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パンドラの憂鬱

外国メディアの記事などに寄せられた、海外の反応をお伝えします


海外「源氏物語はスケールが違う」 源氏物語が『世界最古の小説』か否かで外国人が論争

源氏物語の現存する最古の写本で、藤原定家が校訂した「青表紙本」のうち、
物語の重要場面の1つである「若紫」1帖が今月8日、
都内の旧大名家のご子孫のご自宅で発見されました。
54帖からなる物語のうち、定家の写本が確認されていたのは、
「花散里」「行幸」「柏木」「早蕨」の4帖のみで、
新たな帖の発見は、約80年ぶりのことになるそうです。

現在一般的に紹介されている源氏物語は、
定家の「青表紙本」を書き写した大島本がもとになっており、
今回の発見により、より詳細な研究ができる事になります。

この件を海外の大手メディアもこぞって取り上げているのですが、
英ガーディアン紙やCNNが「世界最古の小説 」と紹介している事から、
コメント欄では源氏物語が「世界最古」か否かで議論がなされています。
様々な意見が寄せられていましたので、その一部をご紹介します。

海外「千年前にこんな小説が…」 『源氏物語』に圧倒される外国人が続出

3774767457.jpg




翻訳元



■ この作品は現存する世界最古の本という可能性もあるの?



   ■ 小説としては世界最古だってよく言われてるよ!! +3



■ 世界最古の小説は「ギルガメシュ叙事詩」なんじゃないの?



   ■ それはあくまでも叙事詩だからなぁ。小説ではないでしょ。 +18



■ 「シヌヘの物語」はどうなんだろう。
  あれもよく「世界最古の小説」という表現が用いられるが。 +6




■ 素晴らしい発見じゃないか!
  ずっと昔に一度読んだ事があったんだけど、
  偶然にもちょうど先月に二度目の読破をしたばかりだったんだ!
  新しい写本が見つかって嬉しい! +22




■ もし図書館から借りてたものなら延滞金が物凄い事になるな。 +10



   ■ 日本での事情はよく分からないけど、
     ヨーロッパの図書館ではあまり借りられなかったようだぞ。
     大抵の場合は写本出来るだけだったって聞いた事がある。 +2



■ 「散文で書かれた長編物語」が小説の定義であるなら、
  世界最古の小説は古代ギリシャの作品になるはず。 +2




■ 「源氏物語」は頻繁に「世界最古の小説」だと称されてる。
  だからタイトルにその表現を使ったガーディアンを責めるのは酷。
  他のメディアも何度も使ってきた表現なんだから。 +23




■ 「源氏物語」の5冊目の写本か。
  日本の文化を愛する人たちにとっては、
  古池に飛び込みたいくらいの喜びだろう。 +21



   ■ 17文字で構成される詩、ハイクからの引用かな? +22

海外「俳句作るの面白過ぎ」 『俳句の作り方』に外国人興味津々



■ 「黄金の驢馬」が世界最古だとばかり思ってた。 +16



   ■ 俺も絶対「黄金の驢馬」がその称号に相応しいと思う。 +4



■ 世界最古の小説は古代ギリシャの作品とか他にもあるよね。
  たとえ「源氏物語」が世界最古ではないにしても、
  アジアにおける重要な遺産である事には変わりないわけだし。 +14




■ メディアは「新たな章の発見」としてるけど、それは語弊がある。
  該当の章は以前から存在していたものなんだから。
  ちゃんと「新たな写本の発見」と伝えて欲しい。 +4



   ■ 本当に。記事タイトルを見て興奮しちゃったよ。  
     いや、「源氏物語」は沢山のどんでん返しがあるんだ。
     特にエンディングは顕著。
     だから違う話が発見されたのかとワクワクしたのに。 +4



■ 「源氏物語」ってそんなに古い小説なのか。
  それなら今の感覚で「小説」にカテゴライズするんじゃなくて、
  もっと適切なジャンルを設けるべきじゃない? +14




■ 「源氏物語」は世界最古の小説ではないだろ。
  例えば「エチオピア物語」とか、他に有力な候補者がいる。
  この恋愛小説が作られたのは西暦4世紀とされてるし。 +31

「まさかこんな繋がりが…」 親日国エチオピアと日本の歴史秘話に驚きの声



   ■ 出版社はマーケティングのために、
     「世界最古」という表現をよく使うね。
     個人的には「ドン・キホーテ」が世界最古だと思う。 +18



   ■ 「アイスランド人のサガ」も確実にレースに参加出来る。 +9



■ 聖書もかなり古いはず。
  まぁそこまでエキサイティングな物語じゃないが……。



   ■ 聖書は小説というジャンルじゃないから。 +9



      ■ 小説ではないが、フィクション作品ではあるな。 +17



■ 「源氏物語」が小説なのかどうかは前から議論になってた。
  だけど現代の読者が考える小説とは大きく違うんだよ。
  俺は「ドン・キホーテ」の方が「最古の小説」に相応しいと思う。
  いずれにしても「源氏物語」は人を魅了する作品である事は間違いない。
  だから絶対に一度は読んだ方がいいよ。 +4




■ 発見された家の一族は1000年間全く確認しなかったと言う事? +4

海外「なぜ日本にばかり…」 日本の老舗企業の圧倒的な歴史に外国人が衝撃




■ どうしてメディアが「源氏物語」を世界最古とするのか謎だ。
  「ギルガメシュ叙事詩」の名前もよく挙がるけど、
  やぱり最古は圧倒的に「黄金の驢馬」だろう。
  「源氏物語」の850年も前に書かれているのだから。



   ■ なぜ他にも数多く候補となる作品がある中で、
    「源氏物語」が世界最古の小説として広く認められているのか。
     それは学者に聞かないと分からないんじゃないかね。 +1



   ■ 「黄金の驢馬」は今読んでも面白いし夢中になって読めるよね。
     でも「源氏物語」は様々な出来事や人物が描かれてるし、
     老若男女、全ての人が楽しめるような作品でもある。
     「源氏物語」は他の超古典とはスケールが違うんだよ。 +1



■ 世界初の小説、厳密に言えば恋愛小説であることは間違いない。 +2




■ 世界初の小説は古代ギリシャやローマの物語だよ。
  「小説」と言うジャンルが当時はなかっただけ。




■ どの作品が世界最古なのかは、「小説」の定義によっても変わるでしょ。
  現代小説では「ロビンソン・クルーソー」が初だとされてるね。
  とにかくエキサイティングな発見である事は確かだ! +3




■ 私は以前に彼女と彼女の作品について、
  文芸雑誌に寄稿したことがあったの。
  フェイスブックのコミュニティにも投稿したら、
  知り合いの人たちはみんな彼女の天才性に驚愕してた。
  日本が持つ芸術、文化、尊厳、品位は素晴らしい。 +2

海外「日本文学は傑作の宝庫」 外国人が人に薦めたい好きな日本の文学作品




■ 「源氏物語」こそ人類が初めて作り上げた小説だから。



   ■ それは違う。明らかに。
     もちろん「源氏物語」が持つ価値は本物だ。
     だけど世界で初めて作られた小説となると、
     それは「カイレアスとカリロエ物語」なんだ。



      ■ ブリタニカ百科事典とかも「源氏物語」を最古としてる。
        BBCもそう言ってるけど、彼らが間違ってるの?



■ 「源氏物語」は大好きな作品だし、本物の小説と言える。
  9世紀の日本がいかに洗練されていたのかが分かるよね!




■ コメント欄は「世界最古」かどうかで盛り上がってるけど、
  私としてはそんな事はどうでもいい。 
  偉大な、人々を魅了する文学作品に新たな発見があった。 
  それ自体が信じられないくらい素晴らしい事なんだから。 +48





もちろん最古であれば誇らしいですが、それよりも、
少なくとも「世界最古級」と言える長編小説が作られた時代と、
全く変わらない王朝、文化、文明が現在まで連綿と続いているという事実に、
個人的にはより大きな感銘を覚えます。



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[ 2019/10/13 23:00 ] 社会 | TB(0) | CM(617)




  1. ラグビーかと思ってたからズッこけた
    うぽつです
    [ 2019/10/13 23:01 ] [ 編集 ]
  2. 研究者が最も多い文学作品とは聞いた事がある
    [ 2019/10/13 23:01 ] [ 編集 ]
  3. よきにはからえ
    [ 2019/10/13 23:02 ] [ 編集 ]
  4. 『英ガーディアン紙やCNNが「世界最古の小説 」と紹介している事から、コメント欄では源氏物語が「世界最古」か否かで議論がなされています。』


    世界最古の同人誌でもあります(๑•̀ㅂ•́)و✧
    [ 2019/10/13 23:03 ] [ 編集 ]
  5. ここで源氏物語とは何の因果だろうか

    紫式部本人の生い立ちも平安時代の背景が見えてきてなかなか興味が湧くから是非見て欲しい
    [ 2019/10/13 23:03 ] [ 編集 ]
  6. 最古の小説、諸説ありすぎだろ
    [ 2019/10/13 23:04 ] [ 編集 ]
  7. 日本の平安時代よりも前の時代、欧米は戦いしかやってなかったのに、小説家がいたとは驚きだわー(棒読)
    [ 2019/10/13 23:04 ] [ 編集 ]
  8. 「女性が書いた最古の小説」とかじゃダメなの?(他にあるのかどうか知らないけど)
    [ 2019/10/13 23:04 ] [ 編集 ]
  9. 聖書もファンタジー小説
    [ 2019/10/13 23:04 ] [ 編集 ]
  10. 竹取が世界最古のSFってのもな。
    天翔る船で飛来したりするだろ、あっちこっちの神話。
    [ 2019/10/13 23:05 ] [ 編集 ]
  11. 古い読み物ってことなら古事記・日本書紀もあるんやで
    [ 2019/10/13 23:06 ] [ 編集 ]
  12. ※1さん

    ここの管理人さんは、海外からのコメントが沢山溜まるまで待ってから記事化されることが多いので、多分、近日中に纏めてアップしてくださると思いますよ。
    [ 2019/10/13 23:06 ] [ 編集 ]












  13. ニダ
    [ 2019/10/13 23:06 ] [ 編集 ]
  14. 「世界最古の」に「作者や書かれた年代がはっきりわかっている」が付けばけっこう絞られると思うなあ
    [ 2019/10/13 23:06 ] [ 編集 ]
  15. 日本人は別に「世界最古」に固執してないんだが・・・

    だが紫式部は文学の天才だと思う
    現代であればノーベル賞ものだったろうね
    [ 2019/10/13 23:07 ] [ 編集 ]

  16. ギリシャのは全て叙事詩だとずっと言ってきたのに、今になって詩ではなく小説だと?
    いやいや源氏物語が最古ですよ


    [ 2019/10/13 23:08 ] [ 編集 ]
  17. 「世界最古の小説は◯◯ニダ!」って言い出さないの?
    [ 2019/10/13 23:08 ] [ 編集 ]
  18. 妻多すぎ問題とか、顔合わせないで短歌読んで肉体関係とか
    霊的なものに生活が縛られすぎ問題とか
    今の日本人にも理解しがたい風習だらけだから外国人にはとっつきにくいよね
    [ 2019/10/13 23:08 ] [ 編集 ]
  19. 世界最古の「長編」小説と訳さなかった海外メディアがあかんね
    まぁ日本の文献でも「長編」を入れてないのが多いから日本も悪いけど
    短編小説ならギリシャやローマの方が全然古い
    [ 2019/10/13 23:08 ] [ 編集 ]
  20. 作者不明の叙事詩やサーガみたいな伝説と源氏物語をごちゃ混ぜにしてるな。
    [ 2019/10/13 23:08 ] [ 編集 ]
  21. 日本文化の本流は近畿ですね。
    [ 2019/10/13 23:09 ] [ 編集 ]
  22. 他の最古小説候補の文学的価値は歴史上のものでしかないけれど、源氏物語は現代に至るまで日本文学の最高峰古典だから。そんな小説はないんだよ。他の最古小説候補はギネスに乗るかもしれないというだけで、現代においての文学的価値は死滅している。
    [ 2019/10/13 23:10 ] [ 編集 ]
  23. “女性”作家の作品で世界最古と紹介できない何かがあるのかな??
    [ 2019/10/13 23:10 ] [ 編集 ]
  24. 源氏物語を最古の小説にしたくない勢は
    ①女流作家の作品
    ②アジア人の作品
    ③恋愛小説
    だからじゃないかなと、個人的に思ってる。
    [ 2019/10/13 23:10 ] [ 編集 ]
  25. つーか叙事詩のがカッケーだろw
    なんでわざわざ小説と言い換えてまで最古に拘るw
    [ 2019/10/13 23:11 ] [ 編集 ]
  26. 一人の人間が書き上げた作品と明確に分かっているのが重要なんじゃないかな
    それも女流作家というのはかなり特異だと思う
    [ 2019/10/13 23:11 ] [ 編集 ]
  27. 白人様はありとあらゆる要素において、

    有色人種ごときの優越性なんか

    絶対に認めたがらないからね。

    かつて人種差別根絶を訴えた日本に経済制裁をキメて、

    戦争犯罪というものを捏造してまで罵倒するくらいには、

    日本が優れた国・民族を有する存在だとは

    決して認めたがらない。

    それでも白人至上主義に真っ向から勝利した日本は、

    それゆえにアジア諸国から尊敬されている。

    日本に惨敗した大朝鮮と南朝鮮を除き。
    [ 2019/10/13 23:11 ] [ 編集 ]
  28. ぶっちゃけ日本人もどうでもいいと思ってるよ
    [ 2019/10/13 23:12 ] [ 編集 ]
  29. ※18
    ギリシャ・ローマ文学も結構ヤバいよ。当時と習慣が違うからね。
    そこは割り切って読むんじゃないのかな。
    [ 2019/10/13 23:12 ] [ 編集 ]
  30. 他の最古と言われてるのは、口伝もしくは作者不詳じゃない?
    [ 2019/10/13 23:12 ] [ 編集 ]
  31. 世界最古の理由が知りたい
    [ 2019/10/13 23:13 ] [ 編集 ]
  32. 5000年の歴史があるウリナラ小説が評価されないのはなぜニカ
    [ 2019/10/13 23:13 ] [ 編集 ]
  33. 李氏朝鮮物語(奴婢調教本
    [ 2019/10/13 23:13 ] [ 編集 ]
  34. >つーか叙事詩のがカッケーだろw
     なんでわざわざ小説と言い換えてまで最古に拘るw

    小説と叙事詩を一緒にするのは間違ってるよ(´・ω・`)
    君こそ拘ってないかな?
    [ 2019/10/13 23:13 ] [ 編集 ]
  35. SAGAは小説じゃねぇだろが
    [ 2019/10/13 23:14 ] [ 編集 ]
  36. 学者の方の意見はどうなんだろうね
    [ 2019/10/13 23:14 ] [ 編集 ]
  37. いつも管理人さんの一言は素晴らしいのだが
    今日は一層感銘を受けました

    でも…すみません、読んだことないんです…
    恋愛小説が苦手で…
    やっと最近歳を重ねたせいで
    苦手なものも読んで見ようかと思えるようになりました
    しかしどれを読んだら良いのやら
    死ぬまでには読みたいです
    [ 2019/10/13 23:14 ] [ 編集 ]
  38. 竹取物語は?
    [ 2019/10/13 23:15 ] [ 編集 ]
  39. 思ったよりしょうもない話ばっかりだった
    定義付けから話すのなら素人がしてもしょうがないんじゃないの?ばかなの?
    [ 2019/10/13 23:15 ] [ 編集 ]
  40. >小説と叙事詩を一緒にするのは間違ってるよ(´・ω・`)

    誰が一緒にしたって?
    [ 2019/10/13 23:15 ] [ 編集 ]
  41. 作家が判明していて生きた歴史に残っている。
    女が書いた事が確定している。
    長編である。

    日本人にとっては今でも楽しめる物語の基礎を構成している。

    この辺りかねぇ。
    [ 2019/10/13 23:15 ] [ 編集 ]
  42. ※27
    スポーツの世界でも、オリンピック競技でも時々やられるよな。
    日本勢が勝ち続けるとルール変える。

    何つーか、ズルしてまで日本に勝ちたいのかと聞きたくなるね。
    [ 2019/10/13 23:16 ] [ 編集 ]
  43. メスポタミア文明が世界最古なんだから
    ギルガメッシュ叙事詩でいいわ
    スタイルの違いで最古とされる名誉はいらない
    紀元前5000年前とかけたが違いすぎる
    日本はあるところ新参だしそれでいい
    [ 2019/10/13 23:16 ] [ 編集 ]
  44. 世界最古かどうかはさておき、本当にすごいのは女性がこれを書いたという事。当時、日本はもとより世界の一般の女性のほとんどは字もかけず読むこともできない人ばかり。紫式部はまさにエリート中のエリート。そしてその紫式部の才能を見抜いて当時の高級品だった紙を惜しげもなく与え、庇護した藤原道長もまた凄い人
    [ 2019/10/13 23:16 ] [ 編集 ]

  45. 私たち日本人の源氏物語が世界最古ではなく、大朝鮮帝国のコ・ヨンハ作の「ウリ サラング イヤギ(我が愛の物語)」と言うのが世界的な圧倒的意見ですね

    [ 2019/10/13 23:17 ] [ 編集 ]
  46. 皆いったい何を勘違いしてるんだ
    源氏物語は、世界最古の“小説”じゃなくて世界最古の“恋愛小説”なんだよ
    そこんとこ間違いないように頼むわw
    [ 2019/10/13 23:18 ] [ 編集 ]
  47. ※1
    ここは一日は時間かけてるだろ
    [ 2019/10/13 23:18 ] [ 編集 ]
  48. 大事なのは小説としてのストーリーもなんだけど、それよりも当時の宮廷文化や人間関係に価値観なんかが凝縮されてる点なんだよなぁ
    多面なんだよどこの専門家でもその道の「眼」で読めるんだよ興奮すんべ

    個人的には服飾関係で大変論文お世話になりました
    [ 2019/10/13 23:18 ] [ 編集 ]
  49. フランスの批評家が「近ごろ流行りのただの男女関係の乱ればなし」と講じたが後から1000年前の日本の小説と知ってビビった話すこ
    [ 2019/10/13 23:20 ] [ 編集 ]
  50. スレチだが個人的には源氏物語より、枕草子が好きなんだけどね。
    小説より随筆のが面白い。
    [ 2019/10/13 23:20 ] [ 編集 ]
  51. 何がすごいっていずれの御時にか~ではじまる古語で書かれた小説の舞台の王朝がいまだに続いてるってとこだよねホント。
    上で上がった小説群はもちろん古いし源氏よりももっともっと歴史があるのかもしれないけど、その舞台がそのまま続いてるわけじゃないからな。
    [ 2019/10/13 23:20 ] [ 編集 ]
  52. 紫式部は在日韓国人ニダ、源氏物語も韓国文学ニダ
    [ 2019/10/13 23:21 ] [ 編集 ]
  53. むしろ現代の小説に近いと思ってたんだが
    日本人の嗜好1000年前から変わってねえなっていう
    ハーレムだの逆ハーだのNTRだのB専だの
    関係性が全て現代の言葉でカテゴライズできる
    [ 2019/10/13 23:21 ] [ 編集 ]
  54. 昔も今も、日本の腐女子さんや鬼女さんはレベルが高いってことだね。
    [ 2019/10/13 23:21 ] [ 編集 ]
  55. 女性作家による世界最古の小説だよ
    [ 2019/10/13 23:22 ] [ 編集 ]
  56. ギリシャ・ローマの有名な長編文学は分類上は詩になっちゃうから
    ヘロドトスは歴史書扱いだしな
    どれくらいの分量を超えたら「長編」なのかよくわかんないけど
    [ 2019/10/13 23:22 ] [ 編集 ]
  57. ギルガメッシュないと
    [ 2019/10/13 23:22 ] [ 編集 ]
  58. 厨二な俺はギルガメッシュやクーフーリンみたいな半妖()は大好物だわ。
    吸血鬼ハンターDもヴァンパイアと人間のハーフだよねん。
    [ 2019/10/13 23:23 ] [ 編集 ]
  59. 世界最古に拘る・・・・ねえ。

    現代での価値が重要なのであって、古さを競うってどうなのよ。
    古さは過去に思い巡らせ楽しむものであろうぜ。
    [ 2019/10/13 23:23 ] [ 編集 ]
  60. ※55
    他は作者不明のものが多いんじゃないかな。
    中国の演義もそうだが、語り継がれる間に内容も変わってしまってる。
    [ 2019/10/13 23:23 ] [ 編集 ]
  61. 業とか恋愛に関しては人間は永遠に変わらないんだなぁと
    [ 2019/10/13 23:24 ] [ 編集 ]
  62. 正確に言うと源氏物語は「世界最古の長編小説」と言われてる。長編の定義はと言われそうだが、源氏物語が一番長いことは間違いない。
    年代的に黄金のロバやサテュリコンの方が古いからね。
    [ 2019/10/13 23:24 ] [ 編集 ]
  63. ※13
    関係ないと言いながら自分から話題に出すんじゃねえよゴミ
    頭おかしいのかよ
    [ 2019/10/13 23:24 ] [ 編集 ]
  64. 小説として世界最古かどうかが重要なんじゃなくて、女性が書いた最古の小説だってことが重要なんじゃないの? 俺はずっとそう思ってたけど…。

    エジプトとかギリシャ・ローマ系の最古の小説はすべて男性でしょ? 書いたの。
    [ 2019/10/13 23:25 ] [ 編集 ]
  65. ただの小説じゃなくて“長編”小説の最古なんじゃないの?
    [ 2019/10/13 23:26 ] [ 編集 ]
  66. 小説と物語ちがうものらしいじゃん。
    その辺の違いなんじゃないのか。
    [ 2019/10/13 23:26 ] [ 編集 ]
  67. >「女性が書いた最古の小説」

    ポリコレが喜びそうなフレーズ。
    ああ、でも一夫多妻制な小説だから失くしたい方向かな?
    [ 2019/10/13 23:27 ] [ 編集 ]
  68. こうして考えると、日本は女性差別が他国に比べて昔から緩かったのかなと。無いとは言わない。他国だとほぼ壊滅じゃないかな?フランケンシュタインは女性が書いたと知った時はびっくりした。
    [ 2019/10/13 23:27 ] [ 編集 ]
  69. 小説って、やんわり蔑称みたいなもんだろ?
    [ 2019/10/13 23:27 ] [ 編集 ]
  70. ギリシャにもシリーズ物あったのかな
    ミダス王とかよく出てくるな
    [ 2019/10/13 23:28 ] [ 編集 ]
  71. 西遊記とかの方が古いんじゃねーの
    [ 2019/10/13 23:28 ] [ 編集 ]
  72. >世界最古の同人誌でもあります(๑•̀ㅂ•́)و✧

    世界最古の同人誌がナマモノを元ネタにしてるのは業が深いと思う
    [ 2019/10/13 23:28 ] [ 編集 ]

  73. 今後私たち日本ラグビーの課題は外人部隊によるエセ日本代表ではなく、真の私たち日本人代表を作り上げるとこですね
    今回の決勝トーナメント進出は単なるチートです

    [ 2019/10/13 23:28 ] [ 編集 ]
  74. 小説というかノベルだな西洋だと近代のプルーストあたりが最初だから源氏が最古って半ば比喩的に外人学者が評価したのが始まりだと思う
    [ 2019/10/13 23:29 ] [ 編集 ]
  75. 世界最古の称号をアジアになんて渡したくないだけだろレイシストども
    [ 2019/10/13 23:29 ] [ 編集 ]
  76. 同一作者による世界最古の連載長編恋愛ドラマなら間違いないな
    昼ドラみたいな下世話な内容と次に出るまでのわくわく感が
    宮廷女中たちを虜にしたのだろうから
    連載ものの宿命で原典(またはそれに近い写本)が散逸してるけど
    [ 2019/10/13 23:30 ] [ 編集 ]
  77. 平安時代は日本の絶頂期で文化の頂点に立ってた時代だからね
    以降は鎌倉期を除いて大して価値のある時代は無いんだよ
    強いて言うならテンペストにさらされ、鎌倉期と似た状況に陥って日本版ルネッサンスが勃興した明治期くらいか
    [ 2019/10/13 23:30 ] [ 編集 ]
  78. >>27
    バッカジャネーノ
    普通に何故「最古の」「小説」だと言えるのかさっぱり分からんってだけの話だろ
    なにしろギルガメッシュ叙事詩は源氏物語より2000年以上も前に出来たものなんだからよ
    なら「小説」の部分でよほど決定的な何かがあるって事だろうがそれが何かさっぱり分からんのだから疑問に思って当たり前だろアホ
    [ 2019/10/13 23:30 ] [ 編集 ]
  79. 夢女子向け少女小説?乙女系ラノベ?ようわからんけど、そういう感じのジャンルでは確実に世界最古小説
    そして、おにロリ物(おにいちゃんとロリ)の元祖
    [ 2019/10/13 23:31 ] [ 編集 ]
  80. ※75

    そんなガキみたいな低俗な事でマウントを取りたいだけなら、んなくだらない称号なんざあげちゃえば良いよな。
    [ 2019/10/13 23:31 ] [ 編集 ]
  81. >>68
    それは違うぞ
    源氏物語はむしろ女性差別が酷かったからこそ生まれた作品でもあるんだ
    [ 2019/10/13 23:31 ] [ 編集 ]
  82. ※71
    演義系は口伝が殆どじゃないのかな。編纂した人が著者になってなかったっけ。講談ものは小説とは言い難いのでは。
    [ 2019/10/13 23:31 ] [ 編集 ]
  83. 何がすごいって、源氏物語誕生当時も令和元年も、
    ともに『日本国』ということ。
    [ 2019/10/13 23:32 ] [ 編集 ]
  84. 手書き写し出版もどきの娯楽小説が海外の伝承や伝説と同列に並べられて凄いことだよね!
    [ 2019/10/13 23:32 ] [ 編集 ]
  85. どうでもいいや。
    [ 2019/10/13 23:32 ] [ 編集 ]
  86. 作者がはっきり判明している世界最古の長編恋愛小説だぞ、作者不明や口伝とは違う
    [ 2019/10/13 23:32 ] [ 編集 ]
  87. >西遊記とかの方が古いんじゃねーの

    一応突っ込むがあれは宋代だろ。
    それを言うなら晋代の三国志だろうけど、一応正史だし叙事詩に近いしな。
    [ 2019/10/13 23:33 ] [ 編集 ]
  88. 最古の小説、旧約聖書じゃないの。
    [ 2019/10/13 23:33 ] [ 編集 ]
  89. ちなみにWIKIによれば、世界最長の小説は日本人女流作家・栗本薫の「グイン・サーガ」(未完)だと思われるが、早川書房が93巻目が出た2004年にギネスブックに申請したところ、断られたらしい

    1冊にまとめられた本ではないというのが理由なんだって
    そんなに長いものを1冊にまとめられるわけないと反論したが、却下されたそうだ
    [ 2019/10/13 23:33 ] [ 編集 ]
  90. そんなこと気にしてる日本人はいない
    あの時代に貴族がどういう生活をしていたのか知る史料として優秀な作品だとは思うけど、世界で一番古いかどうかなんて知るかよって感じだね。
    [ 2019/10/13 23:34 ] [ 編集 ]
  91. 若紫は中学生とかに読ましちゃいけない話だと思う
    幼い子を拐かして自分好みの女に育てるとかいう発想がいくつもの事件に影響及ぼしてると思うわ
    [ 2019/10/13 23:34 ] [ 編集 ]
  92. ※78
    作家名は?「小説」だと必要になるよ。
    口伝で伝わったものだと、小説とは言い難いよ。
    みんなで作ったものだからね。語り継がれる間に内容に手が加えられてるからな。
    [ 2019/10/13 23:34 ] [ 編集 ]
  93. くだらないから小説。
    某約1000年前の日記で源氏物語を読んでた当時の地方貴族の娘が父親に
    「こんなものを読んで、まったくもっと勉強しろ、お前と同じ年齢のあの子はなガミガミ」
    そういう逸話が残されているから。
    [ 2019/10/13 23:35 ] [ 編集 ]
  94. ヨーロッパはけっこう後発
    エジプト、メソポタミア、黄河、インダスが栄え
    その後ギリシャ、ローマとくるから
    キリスト教が伝わった2000年前ぐらいから他に抜きんでて欧州が発展しだした
    彼らはそれを知ってるから色んなカテゴリーわけでマウントを取ろうとする
    [ 2019/10/13 23:36 ] [ 編集 ]
  95. ※89

    今の日本の製本技術ならイケ(ry
    [ 2019/10/13 23:36 ] [ 編集 ]
  96. ギルガメッシュ叙事詩にしろオデュッセイアにしろフィクションではなく、事実を物語るものとして残されてる訳で。
    現代からみたらフィクションでも当時の人たちはそう思っていなかった。
    純粋にフィクション・小説として書かれた作品は黄金のロバや源氏物語が上げられる。
    [ 2019/10/13 23:37 ] [ 編集 ]
  97. ※77
    室町からの能楽や元禄文化の近松あたりはなんで評価対象にならないのん?
    [ 2019/10/13 23:37 ] [ 編集 ]
  98. とりあえず物語のあらすじを全巻把握したいって場合は、
    源氏物語は英語の方がシンプルで読みやすかったりする。
    [ 2019/10/13 23:38 ] [ 編集 ]
  99. ※96
    神話も入れていいなら古事記でもいいよなってなるしな。
    [ 2019/10/13 23:39 ] [ 編集 ]
  100. 小説と物語では別物なんじゃないかな?
    例えば日本だって物語なら竹取物語なんかの方が古いわけだし。
    女流小説ってところが評価されてるのかもしれないけど、
    日本は紫式部だけじゃなく菅原孝標女なんかも有名だし同時代的に異質な国だよね
    [ 2019/10/13 23:39 ] [ 編集 ]
  101. 小説が確立されてからその定義によると
    って話なんじゃないかね。
    [ 2019/10/13 23:39 ] [ 編集 ]
  102. ※91
    いやそれを言っちゃったら今なら漫画の方が影響強いだろw
    そんな設定のもっとひどいのがいくらでもあるんだし
    [ 2019/10/13 23:40 ] [ 編集 ]
  103. ※93
    もっぱら学問書である大説と比べて、役に立たないくだらないものだから小説と呼ばれるようになったんだっけ。ひらがなで書いてある時点で下等な扱いを受けていたとは思う。けど、平安貴族がこぞって楽しんでいた作品であるのは確か。当時の大衆向け連続ドラマみたいなものだったんだろうな
    [ 2019/10/13 23:41 ] [ 編集 ]
  104. 昨日の記事からの関連でいうと、紫式部は源氏物語を全部ひらがなで書いたというのがもうね
    [ 2019/10/13 23:41 ] [ 編集 ]
  105. 法隆寺が世界最古の木造建築というのは習ったが
    源氏物語が世界最古の小説だなんて学校で習った覚えはないな
    [ 2019/10/13 23:42 ] [ 編集 ]
  106. いや、最古、と言う事では日本でも源氏物語ではないからw
    紫式部の時代にはもう存在してた宇津保物語とか、源氏物語以前に成立していたと思われる作品はいくつかある
    あくまでも作品の内容水準的に同時代の他の国の作品と比べても傑出してると言う事ね
    よく比較に出される「クレーヴの奥方」とか、西欧近代小説の成果を先取りしてるような登場人物の緻密な心理描写の評価が高いの
    [ 2019/10/13 23:42 ] [ 編集 ]
  107. 実在する作者が創作し書いた最古の小説って事じゃない?
    源氏物語より昔に作られた話は作者が不明だったり、書いた人が創作したのか不明なものだったり。
    [ 2019/10/13 23:42 ] [ 編集 ]
  108. 「世界最古の恋愛小説」って、帯が付いていたのを見たことがあります。

    恋愛小説は苦手なので読んでいませんが
    紫式部と小野小町が、ライバル視していて
    非常に仲が悪かったと言うエピソードには笑いました。
    [ 2019/10/13 23:43 ] [ 編集 ]
  109. >>81
    68は外国と日本の女性に対する扱いを比べての発言だろ。
    81は日本国内での女性に対する扱いを、紫式部がどうみていたかを鑑みての発言なんだろうが。
    [ 2019/10/13 23:44 ] [ 編集 ]
  110. >>107
    それより脈絡のない物語と脈絡のある物語との違いじゃなかろうか?
    後者が小説で前者が物語という
    [ 2019/10/13 23:44 ] [ 編集 ]
  111. ※108
    多分、清少納言かな
    ちなみに紫式部が一方的に意識していただけの模様
    紫式部が活動した頃は清少納言は既に引退してたと思う
    [ 2019/10/13 23:45 ] [ 編集 ]
  112. 登場人物が場面場面で心情に沿った詩を読む縛りで話を書くってかなりのハードルだよな。
    話の中で詩の出来を誉めるだけでなく、それを読んだ読者にも同じように感じさせないといけないんだから。
    [ 2019/10/13 23:45 ] [ 編集 ]
  113. 竹取物語が最古だと思ってた。
    [ 2019/10/13 23:45 ] [ 編集 ]
  114. 世界最古の<長編>小説じゃなかったっけ?
    [ 2019/10/13 23:45 ] [ 編集 ]
  115. 俺もこの小説最古というのは眉唾物だと思ってたし、それでも素晴らしさには代わりないから別にそういう見出しみたいなもんだと思ってたけど、
    小説というのが人間が"悩む事"を描いたもの(特に、その内面模様まで)だとしたら、最古になるのではないか、というのを見た事があって、成る程、と思った事がある。
    専門家でもなんでもないからわからないんだけど、昔の作品で物語の中で登場人物が悩む所をしっかり内面模様まで描いたものって何があるんだろう、と思うとなんとなく、そうかも、という気持ちになる。
    [ 2019/10/13 23:46 ] [ 編集 ]
  116. >>109
    女性差別とか物語のテーマと関係なくね?紫式部はそういうつもりで書いたわけじゃないだろうし
    [ 2019/10/13 23:46 ] [ 編集 ]
  117. 因みに源氏物語は創作なので紫式部は大嘘をついた罰で地獄に落ちたと当時は信じられていたそうな。
    [ 2019/10/13 23:48 ] [ 編集 ]
  118. 源氏物語を恋愛小説のカテゴリーに入れるのはアホの極みだろ
    しかも日本人がそれをするなんてな
    貴族の権謀術を冷徹に描いてる作品で武将達は政治を学ぶためにこそ源氏物語を読んでたわけで
    [ 2019/10/13 23:49 ] [ 編集 ]
  119. 定家本ってことは、この本自体が800年経つのか。
    和紙の耐久性すげー。
    [ 2019/10/13 23:49 ] [ 編集 ]
  120. 竹取は伝説とか伝承になるのかな
    [ 2019/10/13 23:49 ] [ 編集 ]
  121. 幼い少女を引き取って育てて妻にする。
    見方によってはかなりサイコな小説だともいえる。
    [ 2019/10/13 23:50 ] [ 編集 ]
  122. ショウセツだけにショセツあり かなるほど
    [ 2019/10/13 23:50 ] [ 編集 ]
  123. 世界初の恋愛小説やぞ。

    世界初の女性小説家であり、世界初の同一人物による連載「小説」(連載物なら他にも幾らでも有るが)でもある。
    [ 2019/10/13 23:51 ] [ 編集 ]
  124. 国の財産として誇るべきものだとは思うが、個人的には受験のとき暗号を解読させられたような感覚しかないな。すんげー迷惑だったw
    [ 2019/10/13 23:51 ] [ 編集 ]
  125. ※108
    仲が悪かったというより、紫式部が清少納言のことを一方的に悪口書いてるだけw
    時期的には源氏物語より清少納言の枕草子の方が早く、当時の貴族たちがこぞって読んでいたという。藤原道長が娘の中宮彰子の周りに紫式部を初め当時の才女たちを集めサロンを形成したのも清少納言を意識していたと思う
    [ 2019/10/13 23:52 ] [ 編集 ]
  126. 物語と小説は定義が違うらしい。
    「物語 小説 違い」で検索かけると色々出てくるよ。
    [ 2019/10/13 23:52 ] [ 編集 ]
  127. ※121
    ギルガメッシュ叙事詩もメソポタミア神話も、旧約聖書やバラモン神話も、負けず劣らずサイコパスな内容なので、へーきへーき。

    良くある、良くある。
    [ 2019/10/13 23:53 ] [ 編集 ]
  128. 若紫…
    雀の子を逃がした犬君を犬だと思っていたのは、いい思い出。

    物語としても大事なとこだ。
    見つかったのは喜ばしい。

    [ 2019/10/13 23:53 ] [ 編集 ]
  129. >109
    中世ヨーロッパには日本ではあり得なかった女性法学者や科学者がいたぞ?
    ただそれをもってヨーロッパは昔から女性が抑圧されてなかったとは言えないんだな
    日本もまた然り
    紫式部は仏教概念を取り入れて女性の、男性に好き勝手されるどうしようもならない諦念観(とやり場の無い怒り)を含ませてるから世界最古のフェミニズム小説とも言えるしな
    [ 2019/10/13 23:55 ] [ 編集 ]
  130. 定家写本ってだけで興奮してしまう、元国文学卒おばばであります。
    [ 2019/10/13 23:56 ] [ 編集 ]
  131. ※125
    当時からインテリに評価されていたのは枕草子だが、時代の潮流に上手く乗って、権力者層から絶賛され、時代が下ると下級貴族、侍、庶民の子女(※特に女の子)に圧倒的に人気だったのは「源氏物語」。


    今も昔も、教養本はヒットせず、美男美女が出てくる恋愛小説が大ヒット+同人化するのさ。
    悲しいけど、これが1000年以上前から変わらない、普遍の現実なのよね。
    [ 2019/10/13 23:57 ] [ 編集 ]
  132. えっ、旧約聖書って、厨二病ライトノベル違うの?
    [ 2019/10/13 23:58 ] [ 編集 ]
  133. 世界最古の「長編」小説だと聞いたおぼえがある。
    [ 2019/10/13 23:58 ] [ 編集 ]
  134. ※125
    サンキュー
    勘違いしていた。

    紫式部がそんなに口が悪いんだって、当時は驚いたw
    [ 2019/10/13 23:58 ] [ 編集 ]
  135. リベラルに脳侵されまくった現代日本男性が源氏物語読むと、ポルの小説とかラノベ小説にしか理解出来ないんだよな
    いかに現代日本は文化が衰退してるかと言う事だわ
    [ 2019/10/13 23:59 ] [ 編集 ]
  136. ■ 「源氏物語」は大好きな作品だし、本物の小説と言える。
      9世紀の日本がいかに洗練されていたのかが分かるよね!

    こやつ日本人が寝殿造りに住んでたと思ってんだろな。
    大多数は竪穴式住居だぞ。もののけ姫かアシタカヒコみたいな感じだ。
    [ 2019/10/13 23:59 ] [ 編集 ]
  137. そもそも、ワクがどうなっているのか

    「これはこれで、それはあれ」という分類枠そのものの
    説明が何もないから、どう判断していいのか分からぬ
    [ 2019/10/14 00:00 ] [ 編集 ]
  138. ※102
    漫画と違いこちらは教科書に載ってるから影響の範囲が違うよね
    今は知らんが俺の頃は中学高校両方の教科書に載ってたし大学入試でもよく出題されてたよ
    [ 2019/10/14 00:00 ] [ 編集 ]
  139. 個人的には、作家の人となりも伝わっていて、
    なにより女流作家同士の如何にもな喧嘩がわかるというのがポイント高い
    [ 2019/10/14 00:00 ] [ 編集 ]
  140. みんな言ってるけど小説の定義によると思うわ
    ギリシアの文学は確かに古いけど口承文学つうか神話をまとめたものってのもあるしな
    はじめから物語=文章化を目的として書かれたもの
    伝聞・口承によって伝わった物語を後に文章化したもの
    そもそも小説として分類できるのか・宗教的なものも小説といえるのかとかあるからな
    専門家でない俺にとってはどうでもいいんだけどさ
    [ 2019/10/14 00:01 ] [ 編集 ]
  141. 世界最古の長編小説って宣伝文句は聞いたことあるけど、
    日本でもうつほ物語のほうが先じゃなかったっけ?
    源氏物語はうつほ物語に影響を受けてるみたいな説もあったような
    そして単に小説ってなら竹取物語のほうが古いよね
    まあ少なくとも世界最古の小説じゃないのは確か

    女性による世界最古の長編小説の可能性はかるかもだけどね
    [ 2019/10/14 00:01 ] [ 編集 ]
  142. ちょうど読み返していたところだから、なんだか嬉しい
    [ 2019/10/14 00:02 ] [ 編集 ]
  143. >>131
    源氏物語が庶子にまで人気になったのは美男美女の恋愛小説だからでなくむしろその逆、リアリスティックな人間観だからだと思うぞ
    [ 2019/10/14 00:03 ] [ 編集 ]
  144. 高校の時に世界最古の恋愛小説は源氏物語だと習ったのを思い出した
    [ 2019/10/14 00:03 ] [ 編集 ]
  145. 古文読めないような無教養な人間だからな。
    こういうの特に読んでみたいとは思うんだよな。
    [ 2019/10/14 00:04 ] [ 編集 ]
  146. 世界最古の長編小説だよね?
    最古の小説かどうかは議論するまでもなくありえない
    日本自体がそんなに歴史が古いわけじゃないから
    [ 2019/10/14 00:04 ] [ 編集 ]
  147. でも今の美的感覚だとブスだろな、絵巻の顔から察するに。
    [ 2019/10/14 00:04 ] [ 編集 ]
  148. 常に枕草子を絶賛して、引き合いに源氏物語を虚仮にする、半可通の知ったかぶりが出てくるが、その批判はかなり『的外れ』。

    源氏物語をしっかり読めば、詩歌の技術、古典への教養、話の面白さ、日本的価値観等、かなり重厚で多様な教養が無ければ書けない様なかなり奥深い内容。
    後の時代の日本の作品の価値観の深層部分は、常にこの源氏物語の価値観が連綿と通底している。


    というよりも、清少納言の男前な性格と比して、紫式部本人の性格が少々『アレ』だから嫌っている人が多いのだろうが…
    しかし我々読者が常に気を付けねばならないことは、作者への人格批評と作品への内容評価は、きちんと分けなければならない。
    [ 2019/10/14 00:05 ] [ 編集 ]
  149. 世界3大古典旅行記の1つと言われる、
    円仁の「入唐求法巡礼行記」が日本でさえ有名じゃないのは悲しい。
    [ 2019/10/14 00:05 ] [ 編集 ]
  150. 世界中の古典や定義を議論もせずに、安易に世界最古なんて言うもんじゃないね
    世界最古という言葉にこだわる、本質を見失って無知をひけらかし世界に恥をさらしてるだけだ
    今確実に言える日本最古という冠詞だけでも十分だろ
    [ 2019/10/14 00:05 ] [ 編集 ]
  151. 世界最古のエロ同人誌ってことで丸く収めましょう
    [ 2019/10/14 00:07 ] [ 編集 ]
  152. 寝殿造ってぇと、窓にガラスも無いし
    死ぬほど寒くなるって話しが。

    山のような布団(丹前かな?)に潜って(笑)
    寒いと十二単でも、いけそう。
    動けないけど。
    [ 2019/10/14 00:07 ] [ 編集 ]
  153. たぶん世界最古のなにかではあると思うぞ。
    [ 2019/10/14 00:07 ] [ 編集 ]
  154. 世界最古のラノベ
    [ 2019/10/14 00:09 ] [ 編集 ]
  155. ※150
    現在発見され確定している時点において、世界最古の"長編小説"で間違いないよ。
    これは別に日本人が名誉心から言っているのではなく、海外の研究者がそう言っている。
    記憶が曖昧だが、確か100年以上前の、英国の言語研究者だったと思うが。
    自分で調べてくれ。
    [ 2019/10/14 00:09 ] [ 編集 ]
  156. 生田斗真が演じた「源氏物語」が映像美凄くて面白かった記憶。
    日本って予算の都合なのかどこかちゃっちいものになること多いんだけど、この平成の源氏物語の映画はめっちゃ金かけてた
    日本って最近直ぐ「現代人が過去にタイムスリップ」とか「現代人が過去を語りながら進む物語」にしたがるけど、正統派の映画でいいんだよな。
    源氏物語ならそのまま源氏物語だけでいいし、幕末ものなら幕末の人物だけがでてくるだけでいい。そこに変に現代人を絡ませるな!

    ドラマの大奥みたいな感じで、ドラマ版で深く長くやって欲しい。
    [ 2019/10/14 00:10 ] [ 編集 ]
  157. 仮に紫式部が現代にいたらコミケに混じってそう
    [ 2019/10/14 00:11 ] [ 編集 ]
  158. 「恋愛小説」でもあり「政治小説」でもあるよな
    源氏物語は当時の政治が深くかかわってた訳だし
    [ 2019/10/14 00:12 ] [ 編集 ]
  159. ※152
    しかも箱にウ○コしてたんだよな。なんか西洋と似てるね。
    古代ローマは水洗だが中世貴族は庭。人種が変わればこんなものか。
    奈良時代も水洗がある。
    [ 2019/10/14 00:12 ] [ 編集 ]
  160. >>150
    ホントに恥ずかしいのはそうやってすぐ世界に媚びて萎縮、畏まるキミみたいな百姓日本人だよ
    [ 2019/10/14 00:12 ] [ 編集 ]
  161. やはり「恋愛」という普遍的な問題が、どの時代どの世界をも超えて、偉大な業績を遺していくんやなって。
    しかも女性だからね。
    女性がこんだけの言語能力と教養を身に着けていたというのは、人類史的にもかなり画期的な事だ。
    [ 2019/10/14 00:13 ] [ 編集 ]
  162. 藤原定家の写本ってのが「一度見てみたい」って気持ちにさせてくれる。
    何処かの博物館には展示されるだろうから、楽しみ。
    [ 2019/10/14 00:13 ] [ 編集 ]
  163. まあ冒険戦記や歴史小説じゃ、文学的に悩ませる表現の美しさは無いわな
    その点で頭一つ飛び出てるってのはわかるわ
    [ 2019/10/14 00:14 ] [ 編集 ]
  164. >>157
    あんな反知性的な大衆文化には興味ゼロだと思うぞ
    科学者かジャーナリスト辺りになってるんじゃね
    [ 2019/10/14 00:14 ] [ 編集 ]
  165. 叙事詩も小説だと思う
    [ 2019/10/14 00:16 ] [ 編集 ]
  166. 唯の恋愛小説でも無いけどね。
    人間の愛憎ドラマ、美しい友情、知的交流の愉しさ、社会階層を超える人情、挫折、そして復帰、そして仏教的諸行無常、因果応報、親子愛、政治闘争などなど。
    かなり深い内容だよ。
    それこそ正に神話クラス。
    [ 2019/10/14 00:16 ] [ 編集 ]
  167. 何をもって小説とするかで変わるってのは確かだが
    章が変わったとしても一連の作品に一貫した主題がしっかりあって
    尚且つ人間の心模様を登場人物ごとに描くことを中心として描いてる
    という意味では源氏物語が最古の長編小説と言って差し支えない

    物語と小説の違いってのは
    物語が登場人物の言動や行動とその結果(因果)をメインに描いているのに対し
    小説は登場人物の私的な心模様を中心に描いてるってとこだからな


    まぁ便宜上今はあらゆる文字で書かれた物語が小説と言われてるけども

    ギリシャ古典は小説ではなく物語であり舞台演劇の脚本であるから小説ではないよね

    源氏物語の主題は「女が女の業を捨てて人として生きていくには出家するしかねー」
    ってことやしな
    恋愛要素はそれの味付けや
    [ 2019/10/14 00:17 ] [ 編集 ]
  168. 叙事詩って詩って書いてるけど。
    俺にはわからん。
    [ 2019/10/14 00:17 ] [ 編集 ]
  169. 世界最古の恋愛バラエティーでいいんでない?
    [ 2019/10/14 00:17 ] [ 編集 ]
  170. 何をもって小説とするかで変わるってのは確かだが
    章が変わったとしても一連の作品に一貫した主題がしっかりあって
    尚且つ人間の心模様を登場人物ごとに描くことを中心として描いてる
    という意味では源氏物語が最古の長編小説と言って差し支えない

    物語と小説の違いってのは
    物語が登場人物の言動や行動とその結果(因果)をメインに描いているのに対し
    小説は登場人物の私的な心模様を中心に描いてるってとこだからな


    まぁ便宜上今はあらゆる文字で書かれた物語が小説と言われてるけども

    ギリシャ古典は小説ではなく物語であり舞台演劇の脚本であるから小説ではないよね

    源氏物語の主題は「女が女の業を捨てて人として生きていくには出家するしかねー」
    ってことやしな
    恋愛要素はそれの味付けや
    [ 2019/10/14 00:19 ] [ 編集 ]
  171. 「女流作家による長編恋愛小説」では世界最古かね
    因みに光源氏は少年もお相手にしてるから、
    世界最古のオタク・腐女子の作品かもw
    [ 2019/10/14 00:19 ] [ 編集 ]
  172. 外人上げてる題名で調べると1~3世紀のギリシアの作者名が確定してるノンフィクション作品が幾つかあるんだね
    歴史書の類でもなく、地域の伝記とか伝説をまとめた物でもなく、新約聖書みたいな一定の目的の為に書かれた宗教書でもなく、娯楽の為に個人が創作した作品だから小説で間違いないね
    源氏物語は最古の小説の前に女性とか長編を付けないと正しい名称ではなくなるみたいね
    [ 2019/10/14 00:19 ] [ 編集 ]
  173. 神話や叙事詩は、そもそも特定の個人が創作者ではない。
    そして、ある既存の土地の伝説や逸話を集めてアレンジして編集しているので、定義上小説「ではない」。
    そんな暴論が罷り通るのならば、中世以降の歴史家は皆小説家という事になる(特に欧州)。
    [ 2019/10/14 00:21 ] [ 編集 ]
  174. ※173
    訂正
    中世以降の歴史家 → 中世「以前」の歴史家
    [ 2019/10/14 00:22 ] [ 編集 ]
  175. 世界最古の「長編」小説とは聞くね
    [ 2019/10/14 00:22 ] [ 編集 ]
  176. 日本人のわいより詳しい人多くてわろたw
    [ 2019/10/14 00:24 ] [ 編集 ]
  177. だいたい世界の文学研究者は源氏物語を「人間の内面心理を描いた、世界最古の小説」て定義してる
    [ 2019/10/14 00:25 ] [ 編集 ]
  178.  
    「内面」「自我」が描かれてるからな。
    近代小説のキャラクター的な意味での近代自我は無いけど、そんなこと言ったら日本は近代小説のキャラクターにも依然近代自我は無いからw
    [ 2019/10/14 00:25 ] [ 編集 ]
  179. 昔から、識字率が高い国で良かった。
    読書好きには、ある意味天国。

    坊ちゃんなどが外国人にウケるのが、ちょっと疑問。
    日本の本が、多く翻訳されているのには驚く。
    ドナルド・キーン氏など、頑張ってくれたのかな。
    [ 2019/10/14 00:26 ] [ 編集 ]
  180. 小説としては最古「ではない」。

    しかし「特定個人の」「長編」小説としては、現時点で発見・判明・確定している分に於いては、世界最古で間違いない。
    そして同様に現時点で確定している限り、女性の「小説家」の中では世界最古でもある(※但し女性の劇作家や詩人は除く)。
    [ 2019/10/14 00:26 ] [ 編集 ]
  181. ちゃんとした教養人が己の才能を駆使して作り上げた作品という点において文学作品と呼べるに値する傑作だと思う
    知的退化した現代日本人なんて警察小説や推理小説を人間洞察に優れた深みのある文学作品と思ってるフシがあるし
    [ 2019/10/14 00:27 ] [ 編集 ]
  182. 「世界最古の、女性作家による長編恋愛小説」。
    この肩書きなら誰も文句言わないだろう。
    [ 2019/10/14 00:28 ] [ 編集 ]
  183.  
    世界最古の小説は、キリスト教の聖典じゃなかったのか。
    あるいは真実の記録は、小説と見なされないの
    [ 2019/10/14 00:30 ] [ 編集 ]
  184. >>176
    日本人て日本で生まれ育ったなら自動的に日本の文化芸術の造詣の深さを身につけられると思ってる怠惰なおバカが多いよね
    [ 2019/10/14 00:30 ] [ 編集 ]
  185. ※182
    アニメマンガじゃあるまいし恋愛小説なんて特定の色付けて固定してどうすんだドアホ
    [ 2019/10/14 00:32 ] [ 編集 ]
  186. まずこの時代、日本以外では、女性は文字を満足に書ける人間が極めて少なかったからね…
    というか中世欧州なんて、大多数の人間が、自分の名前さえ満足に書けなかったという…
    [ 2019/10/14 00:32 ] [ 編集 ]
  187. 別に最古じゃなくて一向に構わない
    [ 2019/10/14 00:32 ] [ 編集 ]
  188. ※183
    >あるいは真実の記録は、小説と見なされないの

    んなこたないだろ。歴史小説はたまに真実も書く。
    [ 2019/10/14 00:33 ] [ 編集 ]
  189. ※182
    オールてんこ盛りw
    [ 2019/10/14 00:33 ] [ 編集 ]
  190. >>186
    いやいや、欧州でも貴族なら女性でも読み書きは出来たし日本もこの時代は庶民は読み書きできませんw
    [ 2019/10/14 00:35 ] [ 編集 ]
  191. 奈良時代はガチで庶民も和歌を詠んでるからなぁ。最初は国策の捏造だろくらいに思ってたが。
    [ 2019/10/14 00:35 ] [ 編集 ]
  192. ラグビーなんてどうでもいいよ。もっとこういう知的な話題が欲しい
    [ 2019/10/14 00:36 ] [ 編集 ]
  193. ※183
    聖書や経典は神への信仰を求めて、その信仰を目指すという為に書かれた書物。
    神話や聖書は、敢えて文学的な分類をするならば、歴史書、マニュアル書や法律文書、哲学書。
    目的も形式も神話や経典、逸話集は、小説ではないね。
    [ 2019/10/14 00:36 ] [ 編集 ]
  194. 清少納言(女性の少納言)が書いたのが「枕草子」(愚痴も書かれている)

    紫式部(女性の式部)が書いた愚痴集が「紫日記」

    どっちも役人なんだこれが…
    [ 2019/10/14 00:36 ] [ 編集 ]
  195. 中国に何かありそうなもんだけどなあ
    [ 2019/10/14 00:40 ] [ 編集 ]
  196. 和歌も好きだな。
    やたらと知らない言葉も出てくるけど。
    それを知る時に、歴史を含めた風景が観えるのがいい。
    [ 2019/10/14 00:41 ] [ 編集 ]
  197. ※108
    おそらく和泉式部か清少納言じゃないかな? 小町は世代が違うから。
    [ 2019/10/14 00:42 ] [ 編集 ]
  198. まんがで読破シリーズで読んでみるか
    [ 2019/10/14 00:44 ] [ 編集 ]
  199.  

    ■ 発見された家の一族は1000年間全く確認しなかったと言う事? +4

    どういうロジックでそんな単細胞な結論にいたるのだろう?
    [ 2019/10/14 00:44 ] [ 編集 ]
  200. 古代ローマの「サテュリコン」が世界最古の長編小説だろ。
    ただし一部しか現存してない。
    [ 2019/10/14 00:45 ] [ 編集 ]
  201. 恥ずかしながら、源氏物語は元より古典文学を今までちゃんと読んだ事がない。
    若い頃は歴史が苦手だったけど、歳を取って「話の筋」よりも「人間の考える事、やってきた事」「組織や人の動き、動かし方」「主従と群衆心理」などに視点が変わってきたら歴史も面白くなってきた。
    それに「王道」「大御所」「第一人者」物っていつでも読めるって思っちゃうし、むしろ歳を重ねてからの方が色々読み解けたり感じ取れたりして面白いんじゃないかって思ってたらいつの間にかかなり歳取ってた。
    今度ちゃんと読んでみよう。
    [ 2019/10/14 00:45 ] [ 編集 ]
  202. 連作小説として書かれて、商業出版(写本)されて、
    日本中で読者が続きを待っていた、という点で
    「世界最古の小説」
    というのは正しいと思う。
    [ 2019/10/14 00:46 ] [ 編集 ]
  203. 吟遊詩人や語り部が語り継いで来たものを小説と言われると違うんじゃ?と思う…
    メディアミックスでノベライズ版として書かれたというか
    アンソロジーでもあるし
    神話や戦記、聖書はやっぱり小説ではない
    [ 2019/10/14 00:48 ] [ 編集 ]
  204. ※190
    海外では、古代の歴史研究に於いて、国家行政や外交等の正式な文書以外のメモ紙、日記や手紙は歴史文書として見做されていない。
    何故かと言えば、スペルや固有名詞、時制がそれぞれ正しく表記されておらず、個人個人で出鱈目に書かれており、歴史史料としての信憑性が極めて低いから。
    男性ですらこれ。
    況や女性をや。

    僧侶や司祭が、何故知的な暗黒時代を造り出す程に特権階級に在ったか?
    それは満足に読み書きが出来たから。

    欧州で女性の「貴族」が読み書きを満足にし始められるのは、16世紀~17世紀にかけて。
    男性はその200年位前から。
    その頃からアジアの進んだ知的文化を積極的に入れ始め、女性にも学問をさせ、最低でも「日常生活に困らない程度」の読み書きと算盤をさせ始めた。
    そして400年以上前の欧州の手紙や手記は、固有名詞も滅茶苦茶、自分の名前のスペルも間違っており、差出人と宛先人も分からない状態。
    特に女性はね。
    [ 2019/10/14 00:48 ] [ 編集 ]
  205. ※194
    この時代に、女性が役人ってすごい事ですよね。

    続いても、よかったろうに。
    [ 2019/10/14 00:49 ] [ 編集 ]
  206. 「最古」でなくても個人的には別に良い。
    遥か昔から小説が生み出され、数多の人々が読み親しんできたという、その物語りが胸熱。
    もちろん、世界各国の小説も。
    凄い事だよ。
    [ 2019/10/14 00:49 ] [ 編集 ]
  207. ※195
    SFの説話は多いな。晋か五胡十六国くらいで宇宙(時間?)旅行をしてらっしゃる。
    星槎大学の星槎はその故事からとった宇宙船だね。
    あと始皇帝の潜水艦だったかな…、そんなのとか、日本でも有名な織女と牽牛が出て来たり…、宇宙モノが流行ったんだろな。
    [ 2019/10/14 00:50 ] [ 編集 ]
  208.  
    海外もお前らも源氏物語の凄さを感じてくれてうれしいぜ!
    そんな素晴らしい文学作品なんだから役者もちゃんと物語の年齢の人物をつかったオリジナルやカット一切なしの原作に忠実な映像化たのむよ。
    [ 2019/10/14 00:51 ] [ 編集 ]
  209. ※204
    承前)
    日本は1000年以上も前から、庶民が読んだ詩歌、庶民が説話集を読んでいる様子が文書で残っている。
    説話集は庶民向けに作られた作品だが、相当の識字能力がないと、近代人でも内容が深く難しいものが多い。

    漢籍や平安時代以前の古典(つまり古文)や歴史物語を読める様な日本の庶民は、確かに流石に貴族だけだったがね。
    庶民も長歌や短歌、漢字塗れの説話集や子供向け儒教書、仏教入門書を読んでいましたよ。
    色々とご自分で調べて御覧になっては?
    現代人と比べて、先人達は知的に劣っていた、庶民は愚民だったという、発展段階的な先入観は、必ずしも当て嵌まりませんよ?
    [ 2019/10/14 00:51 ] [ 編集 ]
  210. ※108
    清少納言だろ
    紫日記で人格否定されて徹底的に扱き下ろされてるぞ(少納言も少納言で一言多い様だが)
    [ 2019/10/14 00:53 ] [ 編集 ]
  211. 日本人はウソをつくのが習性だから、ドキュメンタリーとして書いても小説になってしまう。特に歴史の教科書なんて、ファンタジー小説集かと思う程、ウソばっか。
    [ 2019/10/14 00:53 ] [ 編集 ]
  212. 定期的に日本下げのコメがでてくるなw
    [ 2019/10/14 00:54 ] [ 編集 ]
  213. ※204
    訂正

    欧州で女性の「貴族」が読み書きを満足にし始められるのは、16世紀~17世紀にかけて。

    欧州で女性の「貴族」が読み書きを満足にし始められるのは、17世紀当たりから。


    男性はその200年位前から。

    男性はその100年位前から。
    [ 2019/10/14 00:54 ] [ 編集 ]
  214. 聖書や経典は、哲学に近いと思います。
    特に昔の哲学は、すべてを包括していた。
    今の学問という学問は、すべて哲学の括りでした。

    そのような視点が、聖書や経典にはあるように思います。
    [ 2019/10/14 00:57 ] [ 編集 ]
  215. 世界最古の「長編」小説ではないかと。
    小説って括りなら、日本ですら竹取物語とかもっと古いものが普通に存在している。
    源氏物語の場合、作者の履歴や執筆の経緯まではっきりとわかっているのが味噌。作者生存中にすでに読者がいて普通に楽しまれているとかな。
    [ 2019/10/14 00:57 ] [ 編集 ]
  216. 世界最古の小説、あるいは世界最古の恋愛小説とされるのは、「小説」も「恋愛」も、比較的現代に近い時代に成立しえたから。
    そもそも古代においては「小説」も「恋愛」も成立しようがなかった。
    古代に恋愛はなく、あったのは性愛にすぎない。
    古代人は恋ゆえの思いに悩んだのではなく、満たされぬ欲求に苦しみ、もだえたにすぎない。
    この意味では現代においても外人に恋愛を解さぬ者が少なくない。
    小説も、何を以て小説とするかで議論が割れるが、少なくとも小説が近代的産物であるのは、それが「個」と「自我」の意識がなければ成立しえぬからである。
    [ 2019/10/14 00:58 ] [ 編集 ]
  217. いつから源氏物語が最古の小説になったんだよ
    初めてきいたわ
    少なくとも30年前の日本ではそんな風には習わなかった
    [ 2019/10/14 00:58 ] [ 編集 ]
  218. ※205
    奈良時代末期から女性が役人になっているし、財産の相続権も認められている(相続権が男性のみになるのはずっと後)。
    というよりも、『危機の時代』には常に女性皇族が天皇位に登極している。

    だから日本人の場合は、女性であっても、最低限の語学力と教養が無ければならなかった。
    行政文書とか漢文だったし、政治活動やサロンでは常に和歌と古典の教養が求められたしね。
    [ 2019/10/14 00:59 ] [ 編集 ]
  219. 世界最古の女流長編小説だね。

    世界最古の小説ではない。
    [ 2019/10/14 01:00 ] [ 編集 ]
  220. 最初の小説だと言ってる人も中にはいるみたいだね。
    どれぐらいの学者で占められてる意見かはしらないけど。
    心理描写が高く認められてるようでその点に重きを
    置いて小説とは何かから出てきた議論みたいだね。
    最初の心理小説みたいな記述もwikiで見つけた。
    ということで小説は心理描写が決め手の一つだとを
    初めて知ったよ。
    [ 2019/10/14 01:01 ] [ 編集 ]
  221. ※194

    清少納言も紫式部も本人が役人なんじゃなくて、お父さんの役職じゃなかったっけ

    清少納言は清原元輔という小納言の娘で、紫式部のお父さんは式部省の役人で、二人ともお父さんの役職で呼ばれていて本名は伝わっていないはず。
    [ 2019/10/14 01:01 ] [ 編集 ]
  222. ※6
    僕は評価しますよ
    [ 2019/10/14 01:02 ] [ 編集 ]
  223. 戦記だとか英雄譚じゃない娯楽目的のフィクションって意味での小説では最古だと聞いた。
    [ 2019/10/14 01:03 ] [ 編集 ]
  224. 日本に限って言えば、竹取物語の方が古いのでは
    [ 2019/10/14 01:04 ] [ 編集 ]
  225. >>213
    そういうデマを日本に広めるなよ・・
    ちゃんと王侯貴族や諸侯は読み書き出来たぞ欧州も
    そもそも中世暗黒時代は世界のトップは西欧でなく中東だった時代だしな
    [ 2019/10/14 01:04 ] [ 編集 ]
  226. 上記のコメント欄にもチラホラ居るが、あんまり海外で「聖書や教典って所詮は小説でしょ(笑)」とか口が裂けても言うなよ。

    我が国は宗教に対して自由に言いたい放題言える土壌が有るから、宗教批判しても何にも無いが、海外だと命を狙われかねない。
    海外だと、本当に信じている人は大勢いるし、場合によっては逮捕されたり、最悪襲われたりする。
    日本国内では発言には気を付けたほうが良い。
    [ 2019/10/14 01:05 ] [ 編集 ]
  227. ※209
    なるほど。

    それはやはり、平仮名の存在のが大きいかもしれませんね。
    文字を作る。
    偉大な発明の1つですね。
    [ 2019/10/14 01:06 ] [ 編集 ]
  228. 黄金の驢馬って単なる寓話だよな。

    世界最古の長編小説って言ったら間違いなく源氏物語だよ。
    [ 2019/10/14 01:09 ] [ 編集 ]
  229. 今昔物語集のほうが好きだな。
    [ 2019/10/14 01:10 ] [ 編集 ]
  230. これってたしか欧米の学者が言った言葉だから日本語の小説っ言葉であれこれ言っても意味がない。
    原文を知らないのでだんげんできないが、長編小説って訳があるあたり源氏物語はロマンってジャンルで世界初なんじゃないのかな?
    日本語だと同じ小説と訳すがノベルとロマンは欧米では明確に分けて考える。勿論韻文と散文も全然違うからまず詩は別。ストーリーやヒストリー、ちょっとした短編も別の名前で分けているから別。
    多分単一の作家による単独主人公の心理を描いたフィクションって意味で、ロマンと呼ばれるジャンルでは世界初ってことなんじゃないかと思う。ロマンって近代小説のジャンルだから西洋のそれ以前の物語とは別物扱いになるからね。
    つまり時代を超越した内容を称賛したコピーだと思う。
    [ 2019/10/14 01:11 ] [ 編集 ]
  231. ※190
    万葉集って知らないん?
    もし日本人だったなら、何がしたいん?
    [ 2019/10/14 01:12 ] [ 編集 ]
  232. うむー・・平安美人はジャパニーズホラーの怨霊みたいな顔してやがるからな。
    そんな奴らの愛憎劇など考えただけで恐ろしい・・。
    [ 2019/10/14 01:15 ] [ 編集 ]
  233. 伝承や叙事詩、物語と小説は別カテゴリでは?
    日本も最古の物語は竹取物語だけど、最古の長編小説は源氏物語
    [ 2019/10/14 01:17 ] [ 編集 ]
  234. 世界最古マウントとかどうでもいい

    世界一サイコなのは韓国人で間違いないけど
    [ 2019/10/14 01:17 ] [ 編集 ]
  235. 勘違いしているのはただの小説と「長編」小説の違い
    [ 2019/10/14 01:17 ] [ 編集 ]
  236. ※218
    ありがとうございます。
    昔では、女性が財産の相続権を持つのは、海外だけかと思っていました。

    平安・奈良時代は、かなり面白そうですね。
    政治や庶民の暮らしなど詳しくは知らないし、今のシステムと違う状況って興味が湧きます。

    詳しくは、日本の歴史を知らない。
    網羅は膨大ですが、平安と奈良はチャレンジします。
    ありがとうございました。
    [ 2019/10/14 01:19 ] [ 編集 ]
  237. 学生時代にちょっと研究したけど、恋愛小説というより政治小説だと思った。山崎豊子系の。
    [ 2019/10/14 01:19 ] [ 編集 ]
  238. ※231

    いやいや、万葉集の時代は万葉仮名と呼ばれる当て字で書いていて、読み書き出来るのは下級役人くらいまでですよ。

    もちろん一般庶民だって歌は詠んでいたし、当時の流行歌みたいなものを口ずさむ事もあって、それを文字をかける宮廷歌人なんかが拾遺して書き残したもので、文のやり取りなんかはやはり貴族階級だけですよ。

    当時の一般庶民は手紙ではなく、伝言係みたいな人がいて伝えていたみたいですね。
    [ 2019/10/14 01:20 ] [ 編集 ]
  239. 和歌の話しになるけど
    平安時代に書かれた告白の和歌なんて、検閲(花と包みの色使いや文章等の教養チェック)されて、徹底的に身辺調査されて、合格ならその後に脈ありの宮中勤めの女性からは罵倒が帰って来るんだよな(なお、脈無しだと当たり障りの無い文章が帰って来る模様)

    これに返すとか相当の教養無いと無理
    [ 2019/10/14 01:20 ] [ 編集 ]
  240. ※225
    いいえ。
    大多数の欧州貴族には出来ませんでしたよ。
    そもそも貴方は何世紀の欧州の話をしているのだ?
    有ると仰るならば、具体的な事例や、研究事例なのかを挙げてくれ。
    そして、何世紀の日本の識字状況を言っているのだ?

    貴方が言及しているのは、一部のローマ皇帝、一部の王族とか公国家とかの一部の支配者の「公式」文書だろう。
    流石の欧州貴族でも、公式な文書の署名はしっかり出来た。
    しかし署名以外の公的な文書は右筆が、「ラテン語で」書いている。

    欧州史の中世以前(大体1500年以前)の歴史研究では、私的な手記や日記、手紙は、一般的に歴史研究として「使えない」し、「使わない」。
    何故なら史料として用いるには、信憑性に「極めて重大な」問題が有るから。
    つまり余りにも誤字、脱字、事実と時制の不一致が多いから。
    つまり誰が何の事を言っているのかさっぱり分からない。
    [ 2019/10/14 01:23 ] [ 編集 ]
  241. ※98
    「あさきゆめみし」でいいのでは
    [ 2019/10/14 01:23 ] [ 編集 ]
  242. 世界最古の女性作家が書いた小説なのは間違いないな
    ヨーロッパの物語が最古って言ってるけど
    それがいいなら古事記だって小説(物語)っぽいけどw
    [ 2019/10/14 01:26 ] [ 編集 ]
  243. ※240
    追記)
    一例を挙げれば、英国の七王国時代終息期やフランク王国建国時代と、日本の平安時代初期はほぼ同じ時代だが、貴族を含めた文書書類の量が圧倒的に違う。
    更に言えば、七王国時代という時代が在ったことも、同時代の文書や史料が存在しなかった為、源氏物語が著された11世紀前後に発見と研究がなされている。
    本格的時代考証(古今伝授)が完成したのが、16~17世紀という「ごく最近」だ。
    一説に拠れば、カール大帝は文盲だったという説が有力視されている。
    貴族や王族がきちんと自分達の業績や歴史書を編纂する能力があれば、出来て居た筈だが、歴史史料から当時の欧州貴族にそんな識字能力は絶無である。
    上記は飽く迄一例だが、中世以前の欧州の歴史研究において、個々の貴族が書いた手記や日記や手紙は、歴史文書として見做さない。
    [ 2019/10/14 01:27 ] [ 編集 ]
  244. 寿命が30歳前後の時代だっけ?
    どんな生活したらそうなるんだ。そりゃもう、こうなるわなw
    [ 2019/10/14 01:27 ] [ 編集 ]
  245. ※243
    追記2)
    スレッド違いなので、余りこれ以上深入りしたくないが、詳しく知りたければ、そして私が間違ったことを言っているかも知れないと思うのならば、自分で歴史書を調べて見てくれ。
    欧州において、神話や民謡、伝承(※此等はそもそも文書ではない)を除いて、中世以前の歴史書や文書は「極端に少ない」。
    「何故ならば、当時の欧州では社会階層関係なしに識字率が低かったからだろう。」

    という結論が、現在の世界史学者の有力な説。
    [ 2019/10/14 01:27 ] [ 編集 ]
  246. ※245
    訂正

    中世以前の歴史書や文書 → 中世以前の「私的な手記」や文書
    [ 2019/10/14 01:29 ] [ 編集 ]
  247. ※245
    同じ様なこと中国についても知りたいな
    [ 2019/10/14 01:31 ] [ 編集 ]
  248. 歴史という記録は大事だが出来事に対する評価というのは実にくだらないものだなぁと思っていますが間違っているでしょうか
    [ 2019/10/14 01:33 ] [ 編集 ]
  249. 世界最古の小説じゃなくて、
    世界最古の「長編」小説じゃないの?

    メディアが言う時はいつも長編ってつく気がするが
    [ 2019/10/14 01:38 ] [ 編集 ]
  250. 源氏物語を読んだことある外国人がこんなにいるのはすごいな。
    [ 2019/10/14 01:38 ] [ 編集 ]
  251. 世界最古のゴシップ誌なら納得するんだがw
    [ 2019/10/14 01:40 ] [ 編集 ]
  252. ※248
    出来事をどう評価するかは、出来事の表面ではなく
    出来事の真意や意図を含めて評価の対象となれば
    結構面白いように思います。

    私見ですが。
    [ 2019/10/14 01:40 ] [ 編集 ]
  253. 源氏物語でもっとも素晴らしい巻は「雲隠れ」だと思う
    あんなに潔い締めくくりは現在の作家もできないことだよ

    ちなみに宇治十帖は紫式部の作品ではないと思う
    本編に登場する女性は全て個性的で自我があるのに比べ
    十帖の女性は魅力がなさすぎる
    [ 2019/10/14 01:41 ] [ 編集 ]
  254. ※247
    スレッド違いなので…
    もう止めにしたいのですが…

    古代の支那王朝はまず官僚になるのに、その時の王朝毎の、漢語の用例・用法と書体、そして「発音(=最重要)」を学ばねばなら無かった。

    ですから一般の庶民は、まず親が子供に勉強をさせていました。
    官僚になる事が謂わば社会の成功として見做されていましたから。
    識字率=立身出世でしたから、名士と呼ばれる人間は最低限度の識字率は有ったと思われます。
    しかし識字率の定義から言えば、古代支那王朝時代の識字率を現代の識字率と軽率に並置し単純に比較するのは良くないですね。
    東西南北と宮廷では、それぞれ熟語も発音も違いましたから。
    一応「宮廷言語」を学ばなければなりませんでしたから、支那王朝の、もっと言えば官僚エリート層は識字率が高かったと思いますよ。

    まぁその識字率も、王朝交代と同期して全て「リセット」されますが。
    [ 2019/10/14 01:43 ] [ 編集 ]
  255. ※248
    観念的評価は全く以てくだらんね。実学的検証は多いにすべきだが。
    [ 2019/10/14 01:43 ] [ 編集 ]
  256. 日本以外のブリタニカ百科事典ですら源氏物語を最古にしているのは定義の問題だろう。「物語」というジャンルでも別のタイトルになるはず。「神話」や「叙事詩」「歴史」も「伝記」など分類を正確にしていくとジャンルが違う。例えば現代風の小説という定義だったら違うのになるだろうし、「フィクション」なら何でも良いというのなら違うのになるだろう。短編でも良いという場合も別のタイトルが世界最古の称号を得ると思う。

    源氏物語が持っているタイトルは「長編小説」というジャンルだろうね。短編だったら他に古いのがあるので。
    [ 2019/10/14 01:44 ] [ 編集 ]
  257. 少なくとも1600年代のドン・キホーテはねーだろw
    [ 2019/10/14 01:44 ] [ 編集 ]
  258. ジャンルで言えば、唯の恋愛小説というジャンルではないけどね。
    寧ろ主眼は、人間洞察や無常哲学を言っていてかなり深いよ。

    枕草子の方が個人的には好きだけど。
    現代人だからかねえ。
    [ 2019/10/14 01:47 ] [ 編集 ]
  259. ※254
    ありがとうございます!
    [ 2019/10/14 01:49 ] [ 編集 ]
  260. 欧州の神話詩となると古エッダに8世紀のがあるけど各地の神話伝承を無理矢理集めた為設定に矛盾がある

    因みに文章で書かれてる物(詩集等)は王の教育用に作られた物だったりする
    [ 2019/10/14 01:51 ] [ 編集 ]
  261. 割とどうでもいい
    小説の定義で揉めてるのかい?
    不毛すぎる
    [ 2019/10/14 01:51 ] [ 編集 ]
  262. 詩とか短編はたくさんあったけど源氏物語ほどの長編小説は無かったみたいな話なんだっけ
    [ 2019/10/14 01:56 ] [ 編集 ]
  263. 特に重要なのは伝承とか御伽噺の類は小説じゃないから。そういうのを入れてしまうと日本国内ですら竹取物語の方が普通に古い。

    それと英語の単語の問題でnovelというと必然的に長編だからね。短編だとstoryだから。

    "The Tale of Genji, Japanese Genji monogatari, masterpiece of Japanese literature by Murasaki Shikibu. Written at the start of the 11th century, it is generally considered the world’s first novel."
    www.britannica.com/topic/The-Tale-of-Genji

    英語圏の定義上の小説の世界初の栄冠は源氏物語だから。別に日本人が決めたわけでもない。
    [ 2019/10/14 01:57 ] [ 編集 ]
  264. 学生時代教わったときは「女性が書いた最古の長編小説」って聞いた
    [ 2019/10/14 01:58 ] [ 編集 ]
  265. >割とどうでもいい

    かなりどうでもいいw
    それ以前に物語系が何も無いなら価値あるかもだが。
    [ 2019/10/14 02:00 ] [ 編集 ]
  266. 叙事詩や神話関連の書物は
    日本で言えば日本書紀なんかが近いんじゃないの?

    作者不詳で複数の人物や時代をまたいで書かれたものを集めて
    編纂したものは小説じゃないし。
    [ 2019/10/14 02:01 ] [ 編集 ]
  267. 紫式部が嫌われているのは、作品内容よりも、例のあの日記のせいやろなぁ…

    当時の日記には、かなり明け透けな「本音」が書かれているからね。
    それと比べて、対照的な清少納言の、教養が有りさっぱりした潔い性格が好かれているのだろう。
    当時から絶賛されロングセラーとなっている源氏物語と比べて、枕草子はいけ好かない作品として評価されていたらしいが、江戸時代初期頃から、一転して絶賛されたらしいね。

    人間とは、文学とは、時代とは、分からないものだ。
    [ 2019/10/14 02:10 ] [ 編集 ]
  268. 日本が弥生時代の時、100年前にすでにパルテノン神殿が建てられてたことを考えると世界最古の小説ではないとおもうけど…
    日本最古くらいにしておいてほしい
    [ 2019/10/14 02:11 ] [ 編集 ]
  269. >[ 2019/10/14 02:01 ]

    それな

    因みに欧州のエッダなんて13世紀辺りに編纂された物が最古の資料、そして古エッダより新エッダの方が作製時期が古い本だったりする
    [ 2019/10/14 02:19 ] [ 編集 ]
  270. 重税の中で何をやったかと言えば、記紀は国体を体系付け曲がりなりにも国家の礎を築いた。
    源氏物語はスキャンダラスな妄想で、まさに「小」説。
    讃えるのは自由だが、記紀と並べるのは記紀に失礼だな。
    [ 2019/10/14 02:21 ] [ 編集 ]
  271. ※209
    ※227
    ※240
    ※243
    ※245
    お嫌いかもしれませんが、宗教についても調べてみると判明することがあるかと思います。当時の社会と密接に関わっていたものだと思いますので。

    欧州キリスト教は知識の独占による支配を目的として布教され、知識の収奪も行なっていた。

    日本仏教(初期に取り入れたもの)は、知識の共有による救済のために布教され、知識の供与を行なっていた。
    このため、日本中の仏教寺院で教育が行なわれ続け、日本人は平民に至るまで高い識字率が維持されて、今の日本人を形作ったという事だと思います。
    そういったことが行なわれ始めたのは1500年前、奈良時代には北海道沖縄を除く本州~九州全域に広まり今に続いています。
    [ 2019/10/14 02:25 ] [ 編集 ]
  272. ※270
    読んだことないだろ。
    『源氏物語』で重要なのは、性でも恋愛でもなく苦悩と罪業感なんだよな。
    [ 2019/10/14 02:25 ] [ 編集 ]
  273. あのエッダってのは詩だけど理解してないでしょ絶対。
    どう間違っても小説じゃないよ韻をふんだりするものだから
    [ 2019/10/14 02:28 ] [ 編集 ]
  274. 観念的評価に意味がないとか。
    小説の定義でもめることをどうでもいいとか。
    人文軽視?まずい傾向だな。
    [ 2019/10/14 02:40 ] [ 編集 ]
  275. ※271
    大和は飛鳥時代には北海道まで版図拡大してるぞ。羊蹄山くらいまでだが。
    いきなり行ったわけではなく、古墳時代の影響を受けた擦文文化は北海道全域に見られるから交流はあったのだろう。
    [ 2019/10/14 02:41 ] [ 編集 ]
  276. 世界最古のライトノベルで良いんじゃないの?
    [ 2019/10/14 02:43 ] [ 編集 ]
  277. 世界最古の同人誌だな
    文庫サイズの紙にちょこっと書いては知り合いに読ませる
    それを約7年も続けた
    その結果、原稿用紙にして2000枚を越える大作となった
    紫式部は暗いオタク女子の先駆け
    彼女は世界最古のオタク女子と呼べる

    [ 2019/10/14 02:47 ] [ 編集 ]
  278. 日本最古でええやん
    [ 2019/10/14 02:51 ] [ 編集 ]
  279. ※272
    だいぶ前に順不同の斜め読みだから「読んだか?」と訊かれると、胸を張って読んだとは言えないが、根幹が苦悩と罪業感でも別に感想は変わらん。
    [ 2019/10/14 02:53 ] [ 編集 ]
  280. ギリシャとローマの叙事詩は小説じゃないだろ。内容は神話で形式は韻文なんだから、どこにも小説らしいところが無い。黄金のろばは小説と言えると思うが、読んだことが無いから分からない。
    [ 2019/10/14 02:58 ] [ 編集 ]
  281. >[ 2019/10/14 02:28 ]

    確認だけど、エッダって詩の形態の一つを現す言葉だよな
    ケニング(誤魔化しの為に使われたり話者と聴者の間に見解の相違が無い時に使われる詩的表現)も山盛り過ぎて登場人物大増殖しててそれが研究が進まない原因の一つで(サーガのその舘なんて寝所のケニングか何かの出所不明の神まで増えてる)
    更に遺失した詩も多い北欧神話の資料の事だろ
    [ 2019/10/14 02:59 ] [ 編集 ]
  282. ※274
    な?文芸ごときを人文とか言ってるだろ?(一部には違いないが)
    だから軽視されるんだよ。
    [ 2019/10/14 03:00 ] [ 編集 ]
  283. ブリタニカ百科事典を書いてるイギリス人も十分な教養あふれる人間だと思うわけで、まして英国人が欧州の文学を知らないなんてありえないと思うんだが。黄金の驢馬は多いいに怪しいね。ただ他の外人の話てる中に出てるのだと

     シヌヘの物語→フィクションと判別できない
     アイスランド人のサガ→年代がはっきりしない上に古そうなのは歴史書。新しいのは源氏物語より新しい。
     デカメロン→ブリタニカ百科事典にもでてる最古の小説の1つだけど源氏物語のが古い。てかギリシャローマエジプト以外はだいたい源氏物語のほうが古い。
     ローマ時代の小説→重要な事実だけど「黄金の驢馬」以外は内容が現存しない
     
    特に最後のは結構重要で、タイトルだけが分かっていて現存しない古い作品がめちゃめちゃ多い。ギリシャの小説も同じで部分的に残ってるだけのが圧倒的に多い。黄金の驢馬は残っているので大いに怪しいけど、なぜブリタニカ百科事典の人が考慮しなかったのかは謎
    [ 2019/10/14 03:05 ] [ 編集 ]
  284. ※275
    日本の落葉広葉樹林地帯(混雑地含む)が、蝦夷の母体なのでしょうね。蝦夷地(蝦夷の地)というのもうなずける分布。
    なので蝦夷交易を握った奥州藤原氏は、樺太の産物まで京都に届ける事ができた。
    [ 2019/10/14 03:07 ] [ 編集 ]
  285. 女性作家でもサッポーがいる
    [ 2019/10/14 03:18 ] [ 編集 ]
  286. ん?
    世界最古の女流作家の小説だろ。
    なんで女流作家を抜かすんだ?
    [ 2019/10/14 03:20 ] [ 編集 ]
  287. 小説はあくまで同人誌とかと変わらず空想からの物。
    神や神に関係する英雄とかのフレーズでもなく現実に存在しないドラゴンとかも出ることもなくあくまで今生きている人間を主人公にしているものをいうのではあるまいか?
    世界最古かどうかというよりも今の現代にその物語が読まれても面白いという事がすごいし歴史背景的なその当時の皇室などの貴族階級のことなどもわかる所もまた魅力と言える。

    神話や叙事詩を小説にカテゴリーするような輩は乱暴に過ぎて論外だが、たぶん「長編」とかのフレーズが抜けているからいろんな意見が出ているんだとは思う。
    が、なぜそこまで最古にこだわるのだろう?正直他の物語とかで書きこまれてる物語はその地域では有名でも世界では有名とはいいがたい物ばかりと思うが、ならばなぜその自称最古のものの方が有名になってないのだろう?それこそが答えなのではなかろうか?
    [ 2019/10/14 03:22 ] [ 編集 ]
  288. 女性と付けなくても凄い、そんな物事に囚われず価値が高い物、という認識なのでは。
    [ 2019/10/14 03:27 ] [ 編集 ]
  289. 源氏物語は世界最古の小説の1つだけど、紫式部は世界最古の作家じゃないよ。むしろ女性最古でも作家で最古を競うのには大きく出遅れてて話にならないと思う。

    同様にサッフォーは世界最古の作家の一人だろうけど小説家じゃない。詩人だからね。詩人なら日本にももっと古い女性がいるしな。
    [ 2019/10/14 03:30 ] [ 編集 ]
  290. 書いた人物が明確にわかっているというのは大いに意味があることではあるまいか?
    物語の背景である皇室を中心とした貴族階級の恋物語という物もまた想像力を書きたてるものだろう。世界中の読者は今いる天皇陛下の先祖を辿れば当時の書かれた時代の天皇陛下にたどり着くという事実を驚き興奮しない人間はいないだろう。
    [ 2019/10/14 03:36 ] [ 編集 ]
  291. なんか日本語の不自由な長文の人気持ち悪いな
    [ 2019/10/14 03:38 ] [ 編集 ]
  292. >>287

    本質的に重要なのは文字媒体じゃないってことだと思うよ。詩とか歌は文字に後から起こしているだけで、実際は口で歌ってたもので文学ってより音楽のジャンル。それを文字が普及した後に記録のために文字している。ギリシャの文学の多くがなぜ小説に含まれてないかってのも同じで、ギリシャの古典の多くは演劇だからと思う。媒体が文字じゃなくて劇。

     小説として楽しむには皆が文字を読める必要があって、読者が居ないといけない。
    [ 2019/10/14 03:39 ] [ 編集 ]
  293. 日本語ネイティブじゃないんだろうか
    [ 2019/10/14 03:39 ] [ 編集 ]
  294. 世界最古に拘ってるの外国人だけのような気がする
    [ 2019/10/14 03:44 ] [ 編集 ]
  295. 優秀な文学者はなぜこうもダメ人間が多いのか。
    [ 2019/10/14 03:47 ] [ 編集 ]
  296. ※292
    >文字が普及した後に記録のために文字している。
    なるほど、確かに文章で楽しむためには、大量の紙類筆記具も必要になりますし、欧州では羊皮紙などずっと貴重品だったから、まともに発展するとは思えませんね。

    筆記具、読み書きのための媒体、読み書きの普及教育、そしてようやく読書や小説を楽しむ文化ができる。
    江戸時代の日本人が当たり前に読書を楽しんでいて、西洋人が驚いたというのも頷ける。貧しい地域の東北の老婆がお礼状をしたためた(カタカナ)なんて記録も残っている。
    [ 2019/10/14 03:51 ] [ 編集 ]
  297. ※295
    「ダメ人間だから」こそ、独創的で面白い作品が書けるんだろ。
    [ 2019/10/14 04:01 ] [ 編集 ]
  298. ※295
    別に紫式部は駄目人間ではないよ。
    性格が少しひん曲がっているだけで。
    そりゃ気苦労やストレスフルな宮廷に仕えているんだから、多少の愚痴や悪口、恨み言は、当時の貴族は皆一様に日記に書いているしね。
    寧ろ逆に、当時は生前に聖人君子の様な人柄だった人間が亡くなった時は、「彼が死んだら怨霊となって出てくるかも知れない!」と宮中が発狂していた位だし。
    別に紫式部だけの現象ではない。
    というか清少納言は、普段の生活でも口が悪く皮肉屋で毒舌家で、何かと庇ってくれていた中宮定子との関係や定子への信頼から憶測すると、彼女の方が紫式部よりも敵が多かったかも知れない。
    勝手な想像だけど。
    [ 2019/10/14 04:09 ] [ 編集 ]
  299. ※298
    以下訂正
    誤)口が悪く皮肉屋で


    正)直言居士で他人を気にしない
    [ 2019/10/14 04:11 ] [ 編集 ]
  300. 個人の作者が特定されている、世界最古の「長編」小説だね。
    世界最古の小説ではない。

    世界最古は中東地域など日本以外にも有るし、もっと言えば竹取物語など、我が国にも幾つか有る。
    [ 2019/10/14 04:14 ] [ 編集 ]
  301. ※286
    他の人達も言ってるけど、小説の定義が「散文で書かれ、登場人物が固有名を
    持ったフィクション」とするならば、源氏はやはり世界最古の「小説」である。
    部分的に韻文が挿入されたり、完全な固有名は「藤原惟光」等数人ではあるが、
    先の定義にほぼ当てはまる世界最古の書は「源氏物語」と言ってよい。
    源氏の素晴らしさはその繊細かつ深遠な心理描写にあると思うよ。
    [ 2019/10/14 04:20 ] [ 編集 ]
  302.  
    聖書や古事記は歴史小説ではないのか?
    [ 2019/10/14 04:30 ] [ 編集 ]
  303. 何百年も研究者たちがいろんな角度から論文発表してるのに、まだ終わらないってだけでも、源氏物語の凄さがわかる。
    にしても、応仁の乱みたいに都が丸焼けになったことだってあったのに、よくぞ残っていてくれた。きっと背中にしょって逃げたりどっかに隠したり、当時の人が価値をちゃんと認識していて守ってくれたんだな。日本の文化伝承力万歳! 
    あの定家の筆が見られるかと思うと、興奮するぞw


    [ 2019/10/14 04:35 ] [ 編集 ]
  304. 千年も昔から女性に権利があった人権先進国だと認めたくないんだろうな
    海外の女性が書いた小説が出回ったのっていつ頃からなんだろうね、聞いたことがない
    [ 2019/10/14 04:45 ] [ 編集 ]
  305. 最古の現存する小説は聖書だと思うが彼らは小説というカテゴリーじゃないらしいからな

    ただ、聖書はあくまで人心掌握の道具としての小説で、自由な創作活動とは少々かけ離れている

    自由な発想の元、創作活動による長編小説といえば源氏物語でいいとは思う
    [ 2019/10/14 04:46 ] [ 編集 ]
  306. 少々かけ離れてるから聖書は小説じゃないって事なんでしょうね。
    [ 2019/10/14 04:49 ] [ 編集 ]
  307. 宇治十帖が好きなんだけど、まだ高校生だったころ使ってた参考書に、薫の君の内から発する匂いを、一種のわきがか、と注釈されてて、ずいぶん後まで引きずった覚えがある。
    登場人物の心理と自然描写の呼応が見事な場面だったのに、台無しやんw
    [ 2019/10/14 05:11 ] [ 編集 ]
  308. 世界最古の「長編小説」なんだよ
    これが世界最古の認定理由
    しかも「作者が女性」、これが日本以外ではあり得ない
    さらに「藤原道長全盛期に」「藤原氏の最後のライバル源氏を主人公にして位絶頂を極める栄華物語を」「道長の娘付きの女官である紫式部が」書いた
    このバックグラウンドが外国人には理解できないらしい
    外国人に説明するたびに、必ず「なんでだ!」と聞かれる
    書かれた理由があるんだよ
    勅撰和歌集が編まれたのと同じ理由だ
    それが理解できれば、なぜ道長の秘書官みたいな紫式部がこれを書いたのかも理解できる
    それを説明すると日本人はあっさり理解するけど、外国人は面白いぐらい理解できない
    説明すると、毎回文化論、歴史論まで行くから面白い




    [ 2019/10/14 05:33 ] [ 編集 ]
  309. ヨーロッパの中世騎士物語も基本は人妻との不倫やら近親でドロドロばっかやけどな
    教会に怒られるから文字にしなかったし作者も不詳
    日本は逆で陰でコソコソ読むのはいいけど表だって色恋の演劇やるとかは考えられんかったな
    [ 2019/10/14 05:41 ] [ 編集 ]
  310. 実際のところ、日本はまったく変わらない王朝などではない。大国主命による「国譲り」とは、明らかに侵略された史実を美化したものだからね。
    [ 2019/10/14 05:45 ] [ 編集 ]
  311. 308
    ヨーロッパだとアリエノール・ダキテーヌがサロン開いて宮廷文化の中心になってるし、配下の詩人も女性中心だったって言われてるし、そもそもイングランドにラテン文学伝えたの彼女だし、女性ってそんな疑問あるか?
    まあ紫式部より100年以上後だけど
    [ 2019/10/14 05:47 ] [ 編集 ]
  312. 源氏物語のすごいところ
    それは現代の少女マンガと変わらないということ
    まごうことなき世界最古の商業小説
    [ 2019/10/14 06:11 ] [ 編集 ]
  313. ※309
    ヨーロッパもで始まってるのにどうして日本は逆でなの?
    [ 2019/10/14 06:17 ] [ 編集 ]

  314. そんなん聖書だって現代のラノベと変わらんやろ
    [ 2019/10/14 06:17 ] [ 編集 ]
  315. 古事記を「ラノベと変わらん」といった場合は
    「オレらのご先祖様って昔から現代的だったんだなw」という誉め言葉に

    聖書を「ラノベと変わらん」といった場合は
    「欧米人はそんなもん崇めてるアホども」という見下しの意味になります

    少女漫画も一緒か
    サブカルオタって無教養なだけに都合がいいよな
    [ 2019/10/14 06:23 ] [ 編集 ]
  316. ※155
    その擁護は逆効果だよw

    100年以上前の研究者が言ってるなら信憑性は落ちまくりだw


    [ 2019/10/14 06:24 ] [ 編集 ]
  317. 自分も源氏物語が世界最古の小説かと思ってたけど、どうやら違うっぽいな・・・・・・

    2世紀とか紀元前の作品がゴロゴロあるとは


    [ 2019/10/14 06:27 ] [ 編集 ]
  318. ※315
    それはあなたの読み間違いじゃない?
    [ 2019/10/14 06:28 ] [ 編集 ]
  319. 平安文学は女流作家や女流歌人も多いんだけど、江戸時代とかになると俳人や小説家は圧倒的に男が多くなっちゃうんだよな。逆に西洋では18世紀以降は女流作家も多い。女性の地位と関係してるのかな。
    [ 2019/10/14 06:31 ] [ 編集 ]
  320. なあんだ.。世界最古の小説って古代エジプトや古代ギリシアにあったんだ。おかしいと思ってたんだけど。日本人も韓国人同様、世界一とか、世界初とか言うのが好きだからねえ。でも、1千年2千年以上も昔の作品があるのに、、何で『源氏物語』を世界最古の小説なんて嘘を広めようとしたのかなあ。女流作家の作品として、最古ということなのかなあ。
    [ 2019/10/14 06:39 ] [ 編集 ]
  321. 武家の時代になると女性はほとんど記録にも出てこなくなる
    有名武将も母親が誰か分からんのが大半
    北條のアレが最後の輝きか
    [ 2019/10/14 06:39 ] [ 編集 ]
  322. 世界最古のハ~レクインw
    世界最古の女流小説・・というのが正解では?
    世界最古の女流詩集は古代ギリシャのサッフォーかな?
    [ 2019/10/14 06:44 ] [ 編集 ]
  323. 作者がはっきりしている長編恋愛小説が正解かもね。文学史を勉強したわけではないけれど。
    [ 2019/10/14 06:44 ] [ 編集 ]

  324. しかし朝鮮半島から強奪した文化を私たち日本人の文化としていいのかどうかの問題がありますね

    [ 2019/10/14 06:45 ] [ 編集 ]
  325. 最古がどうかなんて んなもん紫式部に聞いてくれ
    まぁおそらく 清少納言は否定するだろうがな
    [ 2019/10/14 06:57 ] [ 編集 ]
  326. ※7
    それは流石に欧米舐め過ぎだろ…
    愛国は構わんが、ちょっと外国を舐めてる人増え過ぎだな
    [ 2019/10/14 06:58 ] [ 編集 ]
  327. ※310

    天照大神の何人目かの使者である建御雷神が大国主命に伝えた

    “汝ウシハク(領く)この国は、
    我が御子のシラス(知)国ぞと言依(ことよ)さし賜(たま)えり”

    と言う言葉から始まる話し合いが『侵略』???

    健御雷神は相撲の神様で出雲大社には土俵があるんだけど、
    これって侵略してたら成り立たないのでは?

    あと大国主命が『我が住処を皇孫の住処の様に太く深い柱で、
    千木が空高くまで届く 立派な宮を造っていただければ、
    そこに隠れておりましょう』と望んだ大社(おおやしろ)の
    柱の一部(実際に住んだ社なのかは定かではない)が発掘されて
    博物館に展示されてるから見に行ってみては?

    [ 2019/10/14 07:10 ] [ 編集 ]
  328. 源氏物語の研究者達は、「物語のいできはじめの祖(おや)」は竹取物語と源氏物語の絵合の巻に書かれているのを承知の上で、源氏物語を世界最古の小説としているんだよ。
    [ 2019/10/14 07:16 ] [ 編集 ]
  329. 無関係なところで無関係な奴が燃えてて草
    [ 2019/10/14 07:25 ] [ 編集 ]
  330. 源氏物語の研究者はまず英語が苦手で国文学に逃げてきた連中だし、海外の作品なんて知ってるわけないだろ!いい加減にしろ
    [ 2019/10/14 07:27 ] [ 編集 ]
  331. ま、古代ギリシャの「恋愛小説」を「世界最古の小説」と主張してる者がいるが、それは決まりきった筋で進む物語だからな。だから類似の物語がたくさんある。
    「小説」であるためには、作者独自の「構想」で話が進み、そこにテーマと社会性が無ければならない。
    それは、「源氏物語」で初めて登場した。
    [ 2019/10/14 07:30 ] [ 編集 ]
  332. 原文を上げてくれた人がいたので見たらノベルとなっていたね。僕はロマンだと思ってました。ノベルだとさらに新しい写実的な描写などが特徴の自然主義以降のロマンよりさらに現代的な小説を指すから本当に内容が現代の小説的な作品として最初って評価なんだ。
    [ 2019/10/14 07:32 ] [ 編集 ]

  333. しかし朝鮮半島から強奪した文化を私たち日本人の文化としていいのかどうかの問題がありますね

    [ 2019/10/14 07:33 ] [ 編集 ]
  334. ※333
    ま、当時も今も、朝鮮半島にはほとんど文化らしいものは無いけどな。日本の古代文化は世界の研究家が評価したもの。日本人がアピールしたものでない。その世界の研究家は、古代朝鮮にほとんど何の文化も見出していないな。
    [ 2019/10/14 07:36 ] [ 編集 ]
  335. 『マグダラのマリアによる福音書』が世界最古の女性作者による恋愛小説(ノンフィクション)だろう

    バチカンは最近までマグダラ福音書を偽典としてきたが、科学調査で紀元前後のものと証明されている
    [ 2019/10/14 07:38 ] [ 編集 ]
  336. 長編小説であり女流作家による世界最古の作品が源氏物語。
    上に出てくるのは長編には程遠く一話完結でシリーズ化はしてなかったり、
    作家不明で創作したのは誰か不明なのばかりで認められてない。
    [ 2019/10/14 07:39 ] [ 編集 ]
  337. ※335
    聖書のタグイは「小説」と見なされることはないな。
    その内容が、その宗教の教義に大きく影響を受け、かつ非信者にも通じる社会性が無いからな。
    [ 2019/10/14 07:42 ] [ 編集 ]
  338. 聖書は信者じゃない人が読んでも感慨深いよ
    ”アンチ”にはさすがに届かないが
    [ 2019/10/14 07:48 ] [ 編集 ]
  339. 漫画で、かろうじて読んだ。

    昔の文字に、もう少し挑めばよかったと後悔。
    [ 2019/10/14 07:50 ] [ 編集 ]
  340. 聖書と源氏物語、どちらのがほうがより多文化親和性があるかは世界の歴史を見れば分かるだろ・・・
    源氏好きなんかよっぽどの日本古典マニアに限られる
    日本人でも大半は読んでない
    [ 2019/10/14 07:51 ] [ 編集 ]
  341. 正直、人間は昔も今も世界で同じようなことをしてるだろうから、どれが最古でも全く構わないよね。どうカテゴライズするかで変わるんだろうし。
    [ 2019/10/14 07:53 ] [ 編集 ]
  342. ※340
    ま、アンタの言ってることは「小説」の定義とは何の関係もないけどな。
    [ 2019/10/14 07:54 ] [ 編集 ]
  343. 独り気持ちの悪いやつがいるな・・・・
    [ 2019/10/14 07:55 ] [ 編集 ]
  344. ※341
    世界最古の小説が「源氏物語」であることは、世界でもこの100年間、変わってないな。
    [ 2019/10/14 07:56 ] [ 編集 ]
  345. ※343
    半島人のオマエのことか?
    [ 2019/10/14 07:58 ] [ 編集 ]
  346. 「ドン・キホーテが最古」って何度も書いてる外人いたけど、どうして誰も突っ込まないんだ?
    ドン・キホーテは1605年に出版で、とても勝負にならないんだが。
    [ 2019/10/14 08:01 ] [ 編集 ]
  347. 「千夜一夜物語」(俗いうアラビアンナイト)のほうが古いし長いし架空の人物も実在した人物も一杯出てる

    ちな作者はペルシャの女帝シェヘラザード
    [ 2019/10/14 08:03 ] [ 編集 ]
  348. ※346
    「出版」されてるからでは?
    源氏は商業じゃないかしらね。
    [ 2019/10/14 08:06 ] [ 編集 ]
  349. ※347
    「千夜一夜物語」は、語り物であり、小説とは言えないだろうな。
    全体を通しての作者のテーマと構想が見えない。
    [ 2019/10/14 08:07 ] [ 編集 ]
  350. 世界最古の完成された長大なフィクション、ならラーマーヤナとかマハーバーラタの方が先かもしれないな
    千夜一夜物語の元ネタでもある。
    ちなみに千夜一夜物語は多数の編纂によりできたもので、一人の作者が書いたものじゃないし、ペルシア地方の文化も反映されているが、最終的にはアラブ文化圏の作品。

    源氏物語ですごいのは、一人の作者が完成させたということ、その作者の個性がはっきりしている点。
    ここは他の古代のフィクションが真似できない点だと思うぞ。
    [ 2019/10/14 08:09 ] [ 編集 ]
  351. ※330
    ドナルド・キーン「解せぬ」
    [ 2019/10/14 08:11 ] [ 編集 ]
  352. ※350
    ラーマーヤナとかマハーバーラタは「叙事詩」だな。
    「小説」と「叙事詩」の違いはググってみてくれ。
    [ 2019/10/14 08:13 ] [ 編集 ]
  353. 海外の反応も、ここのコメ欄も、アホが多すぎる。

    作者不詳の物語とか小説なら、源氏物語以前にもたくさんあるし、
    日本の竹取物語だってそうだろ。

    しかし、それらは集団的に語り継がれてきたものにすぎない。

    「ある特定の個人による創作」という今日的なフィクションの定義に
    従えば、源氏物語が世界最古で間違いない、ってことだよ。
    [ 2019/10/14 08:15 ] [ 編集 ]
  354. ※205
    逆だよ逆。まだ母系制が支配階級でも続いてるこの時代だから女性の権利があった
    過去に遡るほど女性の権利が低いと勘違いしてる奴が多いけど、それは近代以降の話。
    どこの国でも古代に遡るほど女性の権利は高い。
    日本の場合も相続権なんか、平安から鎌倉にかけて女の権利が狭められ始めて、江戸期に至るまでその流れは続く。
    そして明治で最低まで落ちて、大正あたりから少し揺り戻すがやはり日本史上、最低水準であり続け、戦後からようやく復権し始める。
    [ 2019/10/14 08:16 ] [ 編集 ]
  355. 「女奴 隷とその子を追い出せ」と、産んだ子の庇護を産んだ子の父に求める権利迄剥奪する女性の完全な性奴 隷化を認める聖典を持つ宗教は、世界に珍しいよ。他にそんな事を認めていたのは朝鮮の世宗の従母奴婢法くらいかな。
    奴 隷主が女奴 隷に産ませた自分の子を奴 隷として使役したり奴 隷市場で換金していた性奴 隷教と、両班が婢に産ませた自分の子を奴婢にしていた朝鮮は本質的に相性がよく、朝鮮南半は急速に教化を受け入れて性奴 隷教信者が多い。
    [ 2019/10/14 08:16 ] [ 編集 ]
  356. ※328
    だいいち竹取物語のモデルとなった人物が7世紀8世紀の実在する人物だもんな。返す返すも正確な作者が分からないのが残念。
    [ 2019/10/14 08:16 ] [ 編集 ]
  357. ※352
    だからフィクションと書いてるだろ。
    [ 2019/10/14 08:17 ] [ 編集 ]
  358. ※353
    オマエもアホだよ。
    「小説」の定義は、作者が確定されてるかどうかで決めるものじゃない。
    [ 2019/10/14 08:18 ] [ 編集 ]
  359. ※357
    今は「小説」の判定がテーマだ。
    馬鹿にカン違いさすようなコメントをするなよ。
    [ 2019/10/14 08:21 ] [ 編集 ]
  360. ドン・キホーテって、作者がレパントの海戦で捕虜になってるし、17世紀の作品じゃんよ…
    [ 2019/10/14 08:22 ] [ 編集 ]
  361. ※359
    ちゃんと元の文を読まずに絡んで説教垂れてきた君が馬鹿じゃないとでも?
    他の人を叩いて恥ずかしさを紛らわすなよw
    [ 2019/10/14 08:23 ] [ 編集 ]
  362. ※361

    このアホは、突然「フィクション」という言葉を持ち出して、
    「先かも知れない」って、独自な説を唱えることで、何がしたいんだ?w
    [ 2019/10/14 08:26 ] [ 編集 ]
  363. ※362
    要するに韻を踏むことに重きを置くかどうかなんだがね。
    言葉の意味を正確に取れなかった人間にアホだと個人攻撃されてもなぁ…
    [ 2019/10/14 08:28 ] [ 編集 ]
  364. 米18 ローマにもネロ皇帝や、ギリシャ神話もゼウスの奥さん何人いるの問題もありますから一夫多妻は問題にならないかと。
    [ 2019/10/14 08:30 ] [ 編集 ]
  365. 米340 原典で読めとはいわないが、現代作家が書き下したものでも、マンガでもアニメでもいいから見とけよ。
    高校の国語の教科書にも載ってんだから全く知らない奴は日本人として教養的にヤベー奴だぞ。
    [ 2019/10/14 08:33 ] [ 編集 ]
  366. 世界最古の「長編」小説なんじゃねーの?
    [ 2019/10/14 08:35 ] [ 編集 ]
  367. 聖書はなろう小説の発端
    [ 2019/10/14 08:35 ] [ 編集 ]
  368. ※350
    源氏物語も複数作者説が一般的じゃね?少なくとも宇治十条は別作者が確実。
    [ 2019/10/14 08:36 ] [ 編集 ]
  369. 米276 プルーストの失われた時を求めてもライトノベルとおっしゃるのなら、源氏物語もライトノベルでいいよ ('Д')
    物理的な話の長さがライトノベルの範疇超えてるだろ。
    [ 2019/10/14 08:37 ] [ 編集 ]
  370. ※365
    源氏は戦前には不敬禁書扱いされてたこともあって、一般社会で話題になる類のものじゃないだろ。。逆にどこで話題になるのか聞きたいわ。教化書にのってるから常識つーんなら漢文にのってる中国の四書五経もマスターしなきゃならんぞ。
    [ 2019/10/14 08:44 ] [ 編集 ]
  371. まあ流石に古代ギリシャやローマより日本が先とは思えんわ
    [ 2019/10/14 08:44 ] [ 編集 ]
  372. なろう総合1位の無職転生は250万文字もあるから源氏物語よりハードな小説ということ?
    [ 2019/10/14 08:46 ] [ 編集 ]
  373. ※371
    それな
    [ 2019/10/14 08:55 ] [ 編集 ]
  374. 世界最古、世界最大スケールの小説は間違いなく
    「聖書」だろう。
    [ 2019/10/14 08:57 ] [ 編集 ]
  375. 374
    しかも転生モノなろう小説なw
    [ 2019/10/14 08:59 ] [ 編集 ]
  376. どんな角度で分析しようとも、説明しきれない。仏教や恋愛などの視点で説明しようとしても、物語を痩せさせるだけ。豊穣なんだよ源氏物語は。
    [ 2019/10/14 09:03 ] [ 編集 ]
  377. 源氏物語は歴史的に評価されない期間も多かったし、そんな大した話じゃないよ
    [ 2019/10/14 09:08 ] [ 編集 ]
  378. ※377
    坂本龍馬も司馬遼太郎が書くまで人気の偉人で名が挙がるような人物じゃないしねぇ。
    徳川250年は家康に勝った武田をとにかくアゲて、正当性主張で三成をサゲた。
    良しにつけ悪しきにつけ、評判などほんとアテにならんな。
    [ 2019/10/14 09:14 ] [ 編集 ]
  379. 結局、日本人って娯楽好きだってことだよな。
    [ 2019/10/14 09:18 ] [ 編集 ]
  380. 世界最古のラノベだぞ
    [ 2019/10/14 09:19 ] [ 編集 ]
  381. ※379
    源氏物語が庶民の娯楽になったことは一度もないだろ
    貴族や武家の子弟が教養として読んだくらいで
    [ 2019/10/14 09:25 ] [ 編集 ]
  382. だけど壁画があるから……
    [ 2019/10/14 09:26 ] [ 編集 ]
  383. 北欧神話は面白いな。というより神話は面白い。元ネタの宝庫だ。
    北欧のロキは美女にも化けるし、腐ぅ大歓喜じゃね?w
    源氏は、あの手この手で美女と美少年を手込めにするゼウスに近いかな?

    神話比較学とかいう異端学問()があるが、割と好きだ。
    [ 2019/10/14 09:27 ] [ 編集 ]
  384. 室町時代にはすでに注釈・解説ないと読めないくらいの古典になってた
    [ 2019/10/14 09:27 ] [ 編集 ]
  385. ハーレム物の世界最古
    [ 2019/10/14 09:33 ] [ 編集 ]
  386. あの時代女性が物語を書き
    それを基にした同人活動までやってた女性がいる国って他にある?
    しかも冒険活劇や神話物語じゃなく恋愛小説だよ
    [ 2019/10/14 09:35 ] [ 編集 ]
  387. ギルガメッシュのほうが3000年は古いよ
    [ 2019/10/14 09:36 ] [ 編集 ]
  388. モノを分析するときは極力主観を排することに努めないとただの感想文になるが、これが想像以上に難しい。
    [ 2019/10/14 09:38 ] [ 編集 ]
  389. 386
    騎士道物語って日本人は男の冒険ものだと思ってるけど、実際は女性に好まれた宮廷恋愛ものやで。作者は不詳っていうかみんな同人で継ぎ足してったからだけど吟遊詩人は女性も多かった。
    [ 2019/10/14 09:39 ] [ 編集 ]
  390. 紫式部「うるせえよ外人」
    [ 2019/10/14 09:45 ] [ 編集 ]
  391. 物語と小説
    韓国人のように何の脈絡もなく、20万人が強制連行されたとか背度礼にされたとか言うのが物語。視界が悪いから捜索の為にレーダー照射しましたとか言って晴天真っ昼間がバレても平気。「強制連行の証拠がないと言われて悔しかったから慰安婦映画作りました。やっと証拠ができました」。小説は架空の物語でも脈絡があって登場人物の感情や行動が現実の人間のものと読んでて理解できる。韓国人の捏造は小説でもなく単なる物語りです。源氏物語は世界最古の小説物語ならもっと古いものもある。おとぎ話や神話は小説ではない。
    [ 2019/10/14 09:49 ] [ 編集 ]
  392. 吟遊詩人は日本で言えば琵琶法師や白拍子のような人達で、それが生業でしょ。
    [ 2019/10/14 09:56 ] [ 編集 ]
  393. ハーレムというコメ見て「千夜一夜」も相当古いんじゃないのかと思って見たら、原型が出来たのは9世紀だがもともとあった各地の民話を集めたものらしい。
    [ 2019/10/14 09:57 ] [ 編集 ]
  394. 世界的に有名な『ギルガメッシュ』『オデュッセイア』『イーリアス』『ローランの歌』『アーサー王と円卓の騎士』

    などに比べてあまりにも知名度が低い
    [ 2019/10/14 09:59 ] [ 編集 ]
  395. 今でこそ小説=文学って図式が成り立つけど、古来は詩と神話こそが文学であり、本文にもあるけど小説の勃興にはロビンソン・クルーソーまでかかったわけだ
    源氏物語を始めとした古典も長い間は貴族向きで、江戸時代にやっと大衆に開かれたわけで、西洋のノベルとは違う所も大きい。まあ小説をどう定義するかも難しいから、結局主観的にしか最古のものは決定できないな
    [ 2019/10/14 10:01 ] [ 編集 ]
  396. 子供に読み聞かせる物語とは違うからね。
    [ 2019/10/14 10:04 ] [ 編集 ]
  397. 392
    吟遊詩人にも色々いるけど
    トルバドゥールと呼ばれる宮廷詩人は基本的に貴族の出身者だよ。
    名誉のためだったり他家に呼ばれて贅沢するためだったり趣味だったり。
    [ 2019/10/14 10:06 ] [ 編集 ]
  398. ギルガメッシュよりイシュタル、クー・フーリンより戦いの三女神、ロキよりフレイアやヴァルキリー、ゼウスよりアテネが好きな戦いの女神フェチです。

    あと神話は巨大飛行物体や巨大建造物フェチで、架空生物フェチで、特殊兵科フェチのパヤオイズムでないと書けません()
    [ 2019/10/14 10:06 ] [ 編集 ]
  399. 私は20代のとき、大和和紀の「あさきゆめみし」で源氏物語を知りました。でも、「ハイカラさんがとおる」のほうが好みです。
    [ 2019/10/14 10:07 ] [ 編集 ]
  400. 伝承物語は、伝承されていくうちに枝葉がどんどん付け加えられていくんだけど、源氏はそれがされないくらい完成度が高かった。口伝じゃなくて、写本で伝えられたというのもあるけど。
    [ 2019/10/14 10:13 ] [ 編集 ]
  401. 外国人があげている他のやつは寓話、民話に近いからなぁ。神とか出てくるし文芸ジャンルじゃないような気がする。
    文芸小説かつ女性作家で長編。この条件なら間違い無いだろ。
    [ 2019/10/14 10:14 ] [ 編集 ]
  402. 隣国民じゃないから世界最古かそうじゃないかとかどうでもいい
    [ 2019/10/14 10:20 ] [ 編集 ]
  403. ※400
    聖書は近年発見された死海文書で2000年間ほとんど変わってないのが分かってる
    [ 2019/10/14 10:23 ] [ 編集 ]
  404. ※401
    千夜一夜物語は?
    [ 2019/10/14 10:25 ] [ 編集 ]
  405. 更級日記の作者は少女時代上総に住んでいたころ、都で流行りの源氏物語のうわさを聞いて何としても読みたいと思っていた。その後作者の人生に深い影響を与えたことも綴られているが、比較に出されている海外の物語にはこういう同時代の読者の記録が残っているのかな。
    [ 2019/10/14 10:29 ] [ 編集 ]
  406. アラビアンナイトは説話集なので今昔物語集に近いな。
    アラジンなんてチャイナの寓話だし。ランプのジンは辯髪だったりするだろw
    [ 2019/10/14 10:40 ] [ 編集 ]
  407. 他の例は民間伝承じゃないか…。
    文学作品である源氏物語と比較するとかたまげたな。
    [ 2019/10/14 10:40 ] [ 編集 ]
  408. ×辯髪
    ○辨髪
    [ 2019/10/14 10:41 ] [ 編集 ]
  409. 黄金のロバはネオ・プラトン=ピタゴラス教の寓意がテーマの(宗教)説話物だからノベルじゃないね
    ノベルって語源は新奇って意味で
    もともとはプルースト以降の(西洋にとって)新しいスタイルがノベル
    なんなら近代小説って意味ぐらい
    当然西洋古典はノベルじゃない
    散文で世俗的な(寓話でも説話でもない)内容で人間同士の関係とその心理描写のスタイル
    源氏はそれを先取りしてたから最古っていう評価
    [ 2019/10/14 10:45 ] [ 編集 ]
  410. ※409
    古代ギリシャ小説は?
    英語で Ancient Greek novel だよ
    [ 2019/10/14 10:49 ] [ 編集 ]
  411. 源氏物語が最古の小説とされるのは作者がはっきりしてるからだって聞いた事あるわ
    作者がはっきりしてない口伝えの物語は小説とは別のジャンルらしい
    [ 2019/10/14 10:52 ] [ 編集 ]
  412. 日本の作品が世界一ぃいいいい、なんて言う気は無いけれど
    神話の類が混じった物語と比較しちゃうのはちょっとねえ
    そもそも神話系の話をフィクションと区分しちゃうと面倒くさい議論に発展しそうな気がするから黙っておけと
    別に日本人は世界最古なんてのをホコリはしないよ
    [ 2019/10/14 10:52 ] [ 編集 ]
  413. 叙事詩、神話、昔話、伝説の作者不明の作品も小説という分類に入れるなら
    日本国内においても最古では無いわな。
    違うといってるやつらの小説の基準が違うだけだろうに。
    [ 2019/10/14 10:54 ] [ 編集 ]
  414. ギリシャ小説は作者もはっきりしてるだろ。
    1世紀ギリシャのカリトン ttps://en.wikipedia.org/wiki/Chariton
    [ 2019/10/14 10:58 ] [ 編集 ]
  415. 神話も地域の諸信仰を系図などで体系化したものだからな。
    関連性を持たせた説話集みたいなものだ。
    例えばラミアはギリシア神話の怪物だが、元はアフリカの愛と戦いの女神だ。
    関連性のないものの総称として○○神話と呼ぶこともあるし。

    小説は良くも悪くもいわゆる小説だよ。
    [ 2019/10/14 10:59 ] [ 編集 ]
  416. 最古のSFはかぐや姫でおk?
    [ 2019/10/14 11:00 ] [ 編集 ]
  417. 「ギリシャ小説」はギリシャ神話とは別物だぞ。
    純粋に世俗的な恋愛しか書いてない。
    神とか出てこないぞ。
    [ 2019/10/14 11:01 ] [ 編集 ]
  418. かぐや姫にサイエンス(科学)要素はない。
    月世界旅行が最古のSFってのは確定してる。
    [ 2019/10/14 11:03 ] [ 編集 ]
  419. >最古のSFはかぐや姫でおk?

    仮にサイエンスではなくスペースのSだとしても最古ではないな。
    チャイナでは古墳時代頃に星の世界を書いたものがいくつかある。
    バビロニア(からのギリシャ)、チャイナ、マヤは天文大好きだからな。
    [ 2019/10/14 11:11 ] [ 編集 ]
  420. 光源氏か、、ディスクのゲームもってたな、、
    [ 2019/10/14 11:21 ] [ 編集 ]
  421. 平安400年ずっとそうかどうかは知らないが、貴族に搾り取られて庶民はピーピーだぞw
    藤原氏独裁状態だからな。怨念蔓延る平安京だ。だから安倍晴明のようなのも出てくる。
    鎌足や不比等らの出自が実に怪しいからな。本当に中臣か?中臣は神官だぞ?
    [ 2019/10/14 11:28 ] [ 編集 ]
  422. 大国主命とは、日本諸国の豪族の総称に過ぎない。彼らは国を「譲って」などいない。天照大神の一族によって国を侵略され、大国主命の一族は出雲大社近くの洞窟に閉じ込められ、無惨な死に方をしている。その怨念が洞窟に残り、出雲風土記ではその洞窟を見たものは必ず死ぬと記している。


    出雲大社の祭神は本来、大国主命ではなく、クナド神だった。祟りを恐れた天照大神がそこに大国主命を封じ込めたのだ。
    [ 2019/10/14 11:29 ] [ 編集 ]
  423. 4代文明とか、今では言わなくなってなかったか?
    [ 2019/10/14 11:33 ] [ 編集 ]
  424. さらっとしか知らんが最古の昼ドラ系作品じゃね
    主人公の男が手出しすぎ、継母に手を出しその継母に似た少女囲うって…みたいな
    外国人さんも好みが分かれるみたいやね
    主人公が好きじゃない、長すぎるって突っ込みが結構あった
    女性(本人が本当に書いたかはハッキリは分からんらしいが)が書いただけに、女性が好き系な話て感じ
    [ 2019/10/14 11:35 ] [ 編集 ]
  425. >4代文明とか、今では言わなくなってなかったか?

    昔から言わないよ、そんなもん。五族協和とか寝ぼけてた時代に東アジアで採用しただけ。
    学者の見解というよりプロパガンダに近い。
    [ 2019/10/14 11:41 ] [ 編集 ]
  426. 源氏物語はまず漫画の「あさきゆめみし」で出会った
    子供だと小説はなかなか難しくても、漫画だと内容わかりやすくていいね
    [ 2019/10/14 11:41 ] [ 編集 ]
  427. 源氏物語をラノベ認定か
    ホント、オタクってのは日本の知的水準下げてる連中だわ
    [ 2019/10/14 11:50 ] [ 編集 ]
  428. 要は「作者名が分かっている」と「作者が実在の人物だという
    証拠がある」という面で、著作権者が判明している作品なのが
    「世界最古の小説」としての最大の理由なんだよね。

    あと欧州では一時期、何でも悲劇に作り替えるのが流行ってた
    のもあって、色々と中身が大きく変化してる可能性が高いし。
    [ 2019/10/14 11:51 ] [ 編集 ]
  429. 源氏物語の予備知識ゼロ勢の俺にはよくわからんのだが。
    未発見の巻がありました、ってことでいい?
    世界最古かどうかはどうでもいいです。
    [ 2019/10/14 11:56 ] [ 編集 ]
  430. >ギリシャ小説

    殆どがキリスト教の影響で削られたり失われてるぞ、残ってる物もそこら辺怪しい
    [ 2019/10/14 11:59 ] [ 編集 ]
  431. >源氏物語をラノベ認定か
    >ホント、オタクってのは日本の知的水準下げてる連中だわ

    オタクではないが、あれを仏教ほど深いとかぬかしてる自称教養人も
    著しく知的水準の低下に貢献してるよなぁ。
    [ 2019/10/14 11:59 ] [ 編集 ]
  432. ※429
    一部未発見の最古の写本が発見された。
    それまで室町期の写本が最古。
    室町期の写本と一部記載に違いがあるため新たな解釈研究に繋がる可能性が出たと注目されている。
    [ 2019/10/14 12:06 ] [ 編集 ]
  433. 欧米人にとっての根源的な本が聖書なら、日本人にとっての聖書は何か。
    ここで持論であるが、日本人にとっての聖書はずばり
    「歳時記」であるといいたい。
    日本人の根本である美意識。高い民度を生み出したのも美意識である。
    その美意識は何が生み出したのかと言えば、繊細かつ大胆な季節や自然の移り変わり。それを一年を通して表現したのが「歳時記」である。
    もともとは古代中国からきた暦だが、それを江戸明治の偉い人が日本的に産み直した。「歳時記」は日本人の聖書である。
    [ 2019/10/14 12:09 ] [ 編集 ]
  434. 誰かに読ませる事を目的として書かれたもの。
    口伝や、弾き語りや講談ではなく、読者を意識したもの。
    故に最古だと聞いた
    [ 2019/10/14 12:11 ] [ 編集 ]
  435. >源氏物語をラノベ認定か
    >ホント、オタクってのは日本の知的水準下げてる連中だわ

    どんなに文学として優れていても、話のレベルの低いものは低いと言える世の中は素晴らしいな。
    [ 2019/10/14 12:18 ] [ 編集 ]
  436. 当時「史実(今から見ればご先祖の伝説)」として書かれたものは「小説(フィクション・架空の物語)」には含まない。日本で言えば「古事記」や「日本書紀」(実際戦中までは「歴史」として教えていた)。
    そういう意味では「ギルガメッシュ叙事詩」は微妙なところ、「聖書」は全く当てはまらない「本スレで揶揄されてるのは笑える)
    [ 2019/10/14 12:23 ] [ 編集 ]
  437. さっそくオタクが発狂して源氏物語を自分レベルにまで貶めてマウント取ってるな
    別に日本人と言うだけで日本の文化や教養水準が手に入るわけじゃ無いんだから黙ってればいいのに
    だからオタクは知性が低いって言われるんだよ
    [ 2019/10/14 12:26 ] [ 編集 ]
  438. 源氏物語が一流の教養だと思ってる奴の他に読んでる本を知りたいw
    [ 2019/10/14 12:30 ] [ 編集 ]
  439. >438
    源氏物語読んでる層ならそれ以前に当然他の文学作品も漁ってると思うぞ
    あ、オタクみたいにラノベじゃ無いぞ
    [ 2019/10/14 12:33 ] [ 編集 ]
  440. ※439
    そこで文学が出てくるのがレベル低いって言ってんのよ。
    [ 2019/10/14 12:35 ] [ 編集 ]
  441. もちろん公家のみならず武家の教養の一つでもあった。押さえておくべき嗜みの一つとしてな。
    だが源氏物語で民を食わせることができるか?民を守ることができるか?
    その嗜み程度のものを教養人ぶってマウントとって絶賛してるから滑稽だと言ってる。
    [ 2019/10/14 12:50 ] [ 編集 ]
  442. 古代ギリシアのオーパーツ級超天才が何かしらの小説は書いていただろう
    [ 2019/10/14 12:55 ] [ 編集 ]
  443. >>439
    源氏物語まで手を出してるのは基本、本好きだしね。
    [ 2019/10/14 13:03 ] [ 編集 ]
  444. *410
    文芸に限らずある現象だけど○○ノベルって形容する場合は派生的なサブジャンルを言う場合と後付けで概念拡張・修正したうえで含める場合とがある
    時代をさかのぼったりもする「ギリシャ風古代新小説」って珍妙な語義になるジャンルなんて後者
    西洋古典学会も当時「小説」なる言葉はなかったって古代ギリシャ小説の解説してるよ
    これが引用ね-西洋古典、つまりギリシア・ローマの文学に小説という言葉はなかったけれど、「小説とはある程度の長さを持った散文の物語である、と定義するだけで充分だ」(E.M.フォースター)とするならば、小説と呼べるものは沢山ありました。まず、古代小説といえばギリシアのErotici Scriptores(恋愛作家)の作品に限定するのが通説ー引用終わり
    源氏も時代を遡ってるけど源氏をノベルっていう時にみてるのは、プロットではなく自我に関する内面・心理描写
    西洋視点の評価は個人的には微妙なんだけど同調するにせよケチ付けるにせよ連中の視点を知らないと「最古のノベル」の意味わかんねーし古代中国人視点の「小説」をノベルの訳語に当ててたらなおさら混乱するわ
    [ 2019/10/14 13:08 ] [ 編集 ]
  445. 世界最古の女流長編恋愛小説
    [ 2019/10/14 13:18 ] [ 編集 ]
  446. ※439※443
    普通に学校のテストで出る教材だから痛々しいぞそれ
    高校〜大学入試とかあの辺
    [ 2019/10/14 13:18 ] [ 編集 ]
  447. 色々世界最古の小説候補の名前が上がってるけど、それらは「本」じゃないんだよ……
    「物語」としては確かに源氏物語より古いんだけどさ
    [ 2019/10/14 13:20 ] [ 編集 ]
  448. 娯楽小説としては最古の物だよ思うよ
    ただ、内容がアレだけども
    [ 2019/10/14 13:22 ] [ 編集 ]
  449. 他にあげられている伝承物語と違い、人間の生き方と愛憎の根源を千年前に描き出したこと。
    ・男は母の面影を追い続ける。
    ・男が最後に選ぶのは、無垢な少女。
    ・怨霊になってしまうほどの女の嫉妬。
    ・主人公を狂言回しにして様々な女性を描き出す。
    これができるのは天才的な感受性が必要。現代の作家と同じで、作者の人格には欠落した点が多分にあったと思われる。
    [ 2019/10/14 13:35 ] [ 編集 ]
  450. 「エチオピア物語」は粗筋しか知らないけど心理描写なんかないでしょ
    「黄金の驢馬」も心理描写ってあるかなあ
    「カイレアスとカリロエ物語」も「エチオピア物語」みたいなもんだろ、呉茂一さんによると
    「黄金の驢馬」とか「エチオピア物語」を挙げるなら
    自分は「ダフニスとクロエ」を推したいところ

    ※49
    それを言うなら「エチオピア物語」も「カイレアスとカリロエ物語」も恋愛小説
    それと勘違いしているが源氏は「恋愛小説」ではない
    あれは単に色好みのお話

    ※62
    > サテュリコンの方が古いからね

    今残っているのは一部だけ
    大半が散佚

    ※140
    みんな言ってるけど小説の定義によると思うわ

    一般的にフローベルの定義によっていると思う
    それも知らずに書き込んでいる時点でね...

    [ 2019/10/14 13:40 ] [ 編集 ]
  451. ※447
    > それらは「本」じゃないんだよ……

    イミフw
    「黄金の驢馬」も「ダフニスとクロエ」もれっきとした小説
    「サテュリコン」はどうかと思うが
    読んでから書き込んだほうがいいと思うぞw
    [ 2019/10/14 13:44 ] [ 編集 ]
  452. 確かに宇治十帖は筆者が異なるかも知れない。何か文体が間延びしているというか、心理描写の緊迫感や濃密性が僅かに異なる感じがする。
    でも、凄まじい文学性を有した、もう一人の筆者が源氏その後を書きたくて書いたとしても、源氏全体の芸術性や骨格を失うことなく一編の長編小説として見事に完結させている。
    [ 2019/10/14 13:51 ] [ 編集 ]
  453. 源氏物語は人物関係が複雑で、関係図がえらいことになってるよね。
    雅と言えば聞こえは良いけど、湿っぽい感じが好みじゃなくて、よく対比される枕草子の方が描写や物事の捉え方は好きだな。
    [ 2019/10/14 14:19 ] [ 編集 ]
  454. 世界最初の「長編」小説じゃなかったか?
    短編なら源氏物語より古いのもあったはず
    [ 2019/10/14 14:20 ] [ 編集 ]
  455. つまりは完全体でなく部分が残ってまとめたのか?
    ミミズののたくりを文字として修正して当時の言語で残していった。
    編纂者の意思は一切なかったのかどうか、原書あり?

    『グイン・サーガ』
    栗本薫(著)、ハヤカワ文庫JA

    調べてみると、栗本薫の『グイン・サーガ』という100巻を超える作品だそうです。

    2004年、ギネスブック「世界最長の小説」への申請がなされましたが、残念ながら未完であることを理由に、却下されています。

    また、日本一長い時代小説は『大菩薩峠』ではなく、山岡荘八の『徳川家康』だそうです。

    『失われた時を求めて』
    どのぐらい長いかというと、(Wikipedia情報で恐縮ですが)フランス語原書で3,000ページ、日本語訳では400字詰め原稿用紙10,000枚だそう。
    ギネスブックで「世界最長の小説」として認められており、全7部、その文字数は9,609,000に登ります。

    『ル・グラン・シリュス』は女性作家マドレーヌ・ド・スキュデリーが、兄ジョルジュ・ド・スキュデリーの名前で出版した17世紀フランスの大大大長編。全10巻からなり、その総語数はなんと約2,000,000語。
    [ 2019/10/14 14:29 ] [ 編集 ]
  456. 古代ギリシャ・ノベルっていうときにはノベルの定義から近代的心理描写をはずして散文長編物語なら何でもいいってしてるってこと
    源氏も古代ギリシャの奴もノベルっていうときには時代をさかのぼって後付けでノベルに含めてるんだわ

    俺はネオ・プラトン=ネオ・ピタゴラスやらに興味あるから黄金のロバ始めそこそこ読んでるけどノベルとは思ってないな
    ノベルって近代じゃん
    だから源氏が最古ってのも微妙な感じになる
    西洋学者には先取りに見えるだろうとは思うから
    どういう意味で「最古のノベル」って言ってるのかは理解できるし
    そういう「レトリック」なんだと受け取ってるけど
    [ 2019/10/14 14:33 ] [ 編集 ]
  457. ギルガメッシュ叙事詩~深淵を覗き見し者~いいよなぁ。
    あの空想の入り込む余白が多い感じというか。4000年前に週刊少年ジャンプ的展開w

    三国志もいいな。蜀志諸葛亮伝の赤壁の記述なんて、曹公敗於赤壁引軍帰の9文字だけだぞ。
    むしろ空想の入り込む余白しかない。
    [ 2019/10/14 14:35 ] [ 編集 ]
  458. 曹公敗於赤壁引軍帰ギョウで10文字だな。失敬。
    [ 2019/10/14 14:37 ] [ 編集 ]
  459. そういやギルガメッシュ叙事詩も西暦2015年に失われた一部が発見されたな。
    メソポタミアは紛争地域なので色々と破壊されまくってんだろな…。
    [ 2019/10/14 14:45 ] [ 編集 ]
  460. 一番凄いのは、千年前に女性が読み書きできて文学作品をしたためることのできる高度で平等な社会、またそれを大事に残しておくという芸術を理解する民度の高さがあったという事だろうとは思う
    [ 2019/10/14 14:45 ] [ 編集 ]
  461. ※460
    >高度で平等な社会

    平安時代が?冗談はよせ。
    宮中だけでも下級は出世が閉ざされてると確か劇中にあっただろ。
    [ 2019/10/14 14:49 ] [ 編集 ]
  462. 平安時代なんか悲惨だぞ?
    貴族は政治を放棄。司法?軍隊?全て汚れです。庶民?人に非ず。知らな~い♪だぞ?
    こんなもん『教養』があれば常識レベルだと思うが。
    [ 2019/10/14 14:59 ] [ 編集 ]
  463. 462訂正
    誤 汚れ
    正 穢れ

    華やかだったんじゃない。マツリゴトそっちのけで、こんなことばかりやってやがったんだぜw
    [ 2019/10/14 15:02 ] [ 編集 ]
  464. 普通にギリシャとかその辺じゃね
    [ 2019/10/14 15:03 ] [ 編集 ]
  465. 恥ずかしいから
    世界に「世界三大美女」とか言うなよ
    [ 2019/10/14 15:12 ] [ 編集 ]
  466. ※465
    たしか小野小町じゃないよな。そもそも世界三大○○自体、日本人が勝手に決めてるのも多いというが…。
    俺もよく勝手に決めるしw
    [ 2019/10/14 15:18 ] [ 編集 ]
  467. 関係ないが

    「世界九大神話」
    メソポタミア、エジプト
    ギリシャローマ、北欧、ケルト
    インド、中国、日本
    マヤアステカ

    これ割と世界でも通用するはず。
    [ 2019/10/14 15:27 ] [ 編集 ]
  468. 米429 藤原定家という日本文学史上のビッグネームが遺した写本(一章分)が見つかったってところですね。
    [ 2019/10/14 15:37 ] [ 編集 ]
  469. 世界最古の「長編」小説ってことなら源氏物語じゃねえか

    エジプトのが最古かもしれん
    [ 2019/10/14 15:52 ] [ 編集 ]
  470. >>462
    低レベルの教養は、無教養より恥ずかしいよ。
    [ 2019/10/14 15:54 ] [ 編集 ]
  471. ※470
    平安時代が高度で洗練された~とか言ってる人のことかい?
    [ 2019/10/14 15:58 ] [ 編集 ]
  472. つ竹取り物語
    [ 2019/10/14 15:58 ] [ 編集 ]
  473. まぁ義務教育では平安時代は貴族の華やかな暮らししか教えないからな。
    是非もなし。
    [ 2019/10/14 16:05 ] [ 編集 ]
  474. ギリシャやローマに小説がなかったとは思えないけれど、結局のところ「現代に伝わっている最古の小説」ってことなんだろうか
    [ 2019/10/14 16:22 ] [ 編集 ]
  475. 萌えのための連載という意味では最古の小説で合っていると思うw
    [ 2019/10/14 16:33 ] [ 編集 ]
  476. 中学のとき国語の教師が「源氏物語は女性が書いたから有名になっただけでそれ以上の価値はない」と半笑いで言ったことを今でも覚えてる
    何様だったんだあのオヤジは
    [ 2019/10/14 16:37 ] [ 編集 ]
  477. 厩戸皇子と同一説もある蘇我入鹿に汚名を着せてころしたクズどもの時代。
    奈良時代は庶民から官僚になった者もいたが、それも貴族の猛反発で科挙は廃止。
    大学は貴族の子弟しか入れず、上級貴族に至っては入る必要すらない。
    地方は国司の圧政で農民の逃亡は続出し、律令制は崩壊。
    まだまだあるが省略。平和な良い時代であれば侍や武士が台頭する余地は無い。
    [ 2019/10/14 16:39 ] [ 編集 ]
  478. 当時の文化をとんでもなく細かく書いてるんだから文化的意味はあるっしょ
    同等の官能小説書いた男執筆者がいるならまだしもな
    [ 2019/10/14 16:56 ] [ 編集 ]
  479. ※477
    あのー、源氏物語と掠ってないんですけど…
    [ 2019/10/14 16:58 ] [ 編集 ]
  480. 477って462と同一人物かな
    トンデモ日本史愛読者の半島人?
    [ 2019/10/14 17:00 ] [ 編集 ]
  481. ・小説
    ・長編
    ・作者がはっきりとわかっている

    とか色々と条件が重なってるのが理由なんじゃないの?
    だってそんなこと言ったら、
    日本だって古事記・日本書紀・竹取物語とか沢山あるじゃん。
    [ 2019/10/14 17:09 ] [ 編集 ]
  482. ※480
    リベラル脳の歴史家の本も、日本の歴史や神話をケチョンケチョンに書いてそうですね。

    断定的に自分の歴史観を書く人は、自分が影響受けた本とか人を書いてくれると良いのですが。
    (あ~、この人の本を読んでるのか、と分かる。)
    [ 2019/10/14 17:15 ] [ 編集 ]
  483. 「長編」という語の書き忘れかな。
    ネットで検索してみて「最古の長編小説」が源氏物語
    であると理解したが、まあそれでも最古には固執しないよ。
    今回のことに限って言うと、譲るが勝ちというのもあるし。
    [ 2019/10/14 18:01 ] [ 編集 ]
  484. 女性が書いた世界最古の長編小説としてギネスに登録したらいい。

    [ 2019/10/14 18:05 ] [ 編集 ]
  485. そもそも創作だと明言されてるんだっけ?

    単に歴史になれなかった叙事詩なのでは
    [ 2019/10/14 18:18 ] [ 編集 ]
  486. 5千年の歴史を持つ韓国がそろそろ起源主張にやって来ます。
    [ 2019/10/14 18:18 ] [ 編集 ]
  487. 宮廷に才女が集められて女の闘いを文学で競うって
    なんとも貴族らしくて好きだ
    [ 2019/10/14 18:31 ] [ 編集 ]
  488. ※480
    お目出度い奴だなぁ。
    [ 2019/10/14 19:18 ] [ 編集 ]
  489. ※482
    あんたもお目出度いなぁ。寝殿造りと国風文化くらいしか知らないんだろなぁ。
    [ 2019/10/14 19:20 ] [ 編集 ]
  490. 77
    いやいや縄文も大した文化のひとつだわ16000年てこと考えたら~
    まぁ古墳時代の前方後円墳だとかそれ以前も出雲や伊勢、大和のこと考えたら....洗練されたということでいえばとか平安以降っていうけど、江戸文化なんてどれほど洗練されてたことか?
    [ 2019/10/14 19:30 ] [ 編集 ]
  491. 2千円札に印刷して沖縄サミットで森が披露したらプーチ.ンにロ.リコン小説とバカにされたのと使い勝手の悪さと5千円札との紛らわしさで沖縄以外で使われなくなったよなwww
    [ 2019/10/14 19:44 ] [ 編集 ]
  492. まあこんだけ源氏物語に絡みたい人間がいる時点で、実に恐ろしきは紫式部だわ。

    一流の作家であり、一流の釣り師。でなきゃ千年も残る作品は残せないんだなあ。
    [ 2019/10/14 19:49 ] [ 編集 ]
  493. 定家の筆跡は独特で、墨をたっぷり含み横に長く丸みを帯びた字が特徴的。この写本は定家様の特徴が余り出ていないので、青表紙にも拘らず特定されなかったのかな。

    それとも、後代に残すべく美しい字で書き残したのかも知れない。歴代の御子左家の日記は連綿と子孫に伝わっているけれど、人気作ゆえに次々と人手に渡って散逸してしまったんだろう。令和になったといえ、今後新たに発見される写本も出てくるはず。

    フェイスブックとかで外国の人達が取り上げてる写真は、後の時代の美しい装丁の源氏物語だね。彼らにとっては、彼らの文化と比較した上で、博物誌の日本というジャンルの収集物の一部のような興味があるのかも知れない。

    でも大事なのは、お菓子や着物、絵画、蒔絵をみたり、歌や能の一節を聴いて、あの一節にゆかりのある物だと感じる、内的な文化の継承ではないかと思う。
    [ 2019/10/14 19:57 ] [ 編集 ]
  494. 2世紀の小説だって。日本人は最古だと名乗るのやめなさい

    世界大百科事典 第2版の解説
    おうごんのろば【黄金のろば Metamorphoses】
    2世紀後半にローマの作家アプレイウスによって書かれた小説。《黄金のろばAsinus aureus》の通称で知られているが,原題の意味は〈変身物語〉である。全11巻から成り,
    [ 2019/10/14 20:09 ] [ 編集 ]
  495. ※493

    超勉強不足の自分の頭にも、色々想像が広がります。

    有り難うございました。
    [ 2019/10/14 20:10 ] [ 編集 ]
  496. >>494
    京都府辺りにクレームどうぞ。
    [ 2019/10/14 20:13 ] [ 編集 ]
  497. ※68こうして考えると、日本は女性差別が他国に比べて昔から緩かったのかなと。無いとは言わない。他国だとほぼ壊滅じゃないかな?フランケンシュタインは女性が書いたと知った時はびっくりした。

    イヤイヤ、日本は卑弥呼や女性天皇が居た時点で、書生差別は低かったハズでしょ!
    [ 2019/10/14 20:28 ] [ 編集 ]
  498. 庶民が虐げられてたからダメな時代って定義はサヨクの階級闘争史観そのものだろ
    ウチの近くにもいるわ
    某城下町だけど庶民から搾取して出来ただけで文化的価値なんてないとか言ってる左翼カルトが
    [ 2019/10/14 20:50 ] [ 編集 ]
  499. 大国主命とは、日本諸国の豪族の総称に過ぎない。彼らは国を「譲って」などいない。天照大神の一族によって国を侵略され、大国主命の一族は出雲大社近くの洞窟に閉じ込められ、無惨な死に方をしている。その怨念が洞窟に残り、出雲風土記ではその洞窟を見たものは必ず死ぬと記している。

    出雲大社の祭神は本来、大国主命ではなく、クナド神だった。祟りを恐れた天照大神がそこに大国主命を封じ込めたのだ。




    じゃぁ別名の一つである八千矛神は沢山の矛で国を制定したから
    この名前になったって話で考えたら、天照大神がウシハク国つまり
    武力でもって国を統治するのはやめてシラス国に変えろと
    言ったのに従わず、反抗したから洞窟に閉じ込められたってことに
    なる。

    クナド神?前の祭神?
    と言う事はウシハク国の大国主命は武力で先住民の神様や住処を
    乗っ取ったてこと?
    大国主命という一族が侵略したからクナド神の祟りを恐れた天照大神
    が粛清したってことになると思うけど・・・。
    しかも弟の娘婿だから親族だよね?親族の行いを正すことが侵略なら
    この場合はしょうがないんじゃないかと思う。

    [ 2019/10/14 20:54 ] [ 編集 ]
  500. ※498
    そういう話じゃないだろ。平安時代が平等で~とかいう御花畑コメから始まってる。
    [ 2019/10/14 20:56 ] [ 編集 ]
  501. 聖書が小説とかフィクションというのは教会が絶対に認めないだろう
    [ 2019/10/14 21:16 ] [ 編集 ]
  502. ※499
    >と言う事はウシハク国の大国主命は武力で先住民の神様や住処を乗っ取ったてこと?

    どう考えても土蜘蛛と出雲神族はナカーマだろ。ややこしいのは…いや、やめておこうw
    [ 2019/10/14 21:30 ] [ 編集 ]
  503. イーリアスやオデュッセイアが小説だってんなら平家物語だって小説ってことになっちゃうわけだけど、叙事詩が小説じゃないってことぐらいは誰もが直感的に知っている
    [ 2019/10/14 21:54 ] [ 編集 ]
  504. 世界最古の女流作家?
    [ 2019/10/14 21:57 ] [ 編集 ]
  505. まあこういうことで日本のほうが先だぞ!とか主張しないのが日本だよな
    むしろ関係なく同時発生してたほうがおもしろいし
    関係があってその後でも別にいいし…
    [ 2019/10/14 21:59 ] [ 編集 ]
  506. 腐女子の同人誌というのがポイント高い。
    [ 2019/10/14 22:16 ] [ 編集 ]
  507. この話題で少しもかすりもしない聖書どうこう言う奴の知性のなさは異常
    旧約、新約の違いも知らんだろ
    旧約はイスラエル人の歴史と契約神との関係を口伝で残してきた民族の昔ばなし
    新約はイエスの弟子たちとクリスチャンが布教の為にイエス生涯とその教えをまとめたもの
    小説の要素は少しもない
    [ 2019/10/14 22:29 ] [ 編集 ]
  508. ※471
    言ってもいない事をねつ造するやつはアレだな
    [ 2019/10/14 22:55 ] [ 編集 ]
  509. 作者と成立年がはっきりしているのは大きいわな
    小説ってだけなら国内でも竹取物語があるわけだし
    [ 2019/10/14 22:58 ] [ 編集 ]
  510. ※506
    清少納言はツイッター女子みたいなもんだし、
    紀貫之はネカマだし
    日本は色々と最先端であることは間違いない
    [ 2019/10/14 22:58 ] [ 編集 ]
  511. 世界最古のラノベってことで。
    [ 2019/10/14 23:03 ] [ 編集 ]
  512. いやまて、源氏物語がいわれてるのは世界最古の「長編」小説だろ
    そこをぬかしちゃうとエライことになる。それですら議論の余地はあろうが
    [ 2019/10/14 23:19 ] [ 編集 ]
  513. ※511
    ラノベってよりは少女文学だろう。竹取物語もそうだけど。

    いずれにせよ古代日本の宮廷文化において、男性のサクセスストーリーではなく女性の色恋や人生の悲哀を主軸にすえた創作物語が流行したのは世界的に見ても驚くべきことだ
    [ 2019/10/14 23:29 ] [ 編集 ]
  514. 小説をどう定義するかによって変わりそうだな
    [ 2019/10/15 01:01 ] [ 編集 ]
  515. 既に指摘している人がいるけど、「最古の"長編"小説」が日本国内でも海外でも正しい認識で、"長編"を抜いちゃった記者のミスじゃないの?
    逆に、長編部分抜きで「最古の小説」だと力説する人には、多少無理を感じる
    [ 2019/10/15 01:16 ] [ 編集 ]
  516. ※499
    大国主の子孫は他の場所にいるはずだけど。
    やってきた大国主に娘を与えて祀ったみたいな話が残ってるし。
    [ 2019/10/15 01:42 ] [ 編集 ]
  517. 長恨歌にインスピレーションを受けたんじゃなかったの?いや、長恨歌は歌に分類されるのか??日本語訳で読むと割と小説ぽいけど
    でも、世界最古ではないだろう
    [ 2019/10/15 01:54 ] [ 編集 ]
  518. 源氏物語の作者は源氏物語の絵合の巻で、竹取物語を物語の祖と位置付けている。
    内外の源氏物語の研究者達は、それを承知の上で、源氏物語を世界最古の小説と位置付けている訳。

    竹取物語が日本最古の小説で源氏物語が日本最古の長編小説という訳じゃないんだよね。

    実際にあった事として語られる神話・伝承・教訓話等説話と、そうではない創作物語の竹取物語とは違う。
    が、竹取物語は創作された事が明らかな説話とでも言うべきもので、源氏物語の複雑な構成や読者が自己投影できるような多くの登場人物や情景の描写は説話とは違うものなんだよね。

    [ 2019/10/15 02:10 ] [ 編集 ]
  519. ギルガメッシュ…また見たいな
    [ 2019/10/15 02:32 ] [ 編集 ]
  520. ちょっと調べたけど
    世界初の長編小説
    世界初の女流作家による小説
    このあたりだと思う
    [ 2019/10/15 02:53 ] [ 編集 ]
  521. 世界最古の連続小説何んだよ。
    一巻だけじゃなくて、読者はほぼ宮中の女官たちだけだけど、
    一人の女性作家の大人気連続小説なのが重要
    [ 2019/10/15 03:29 ] [ 編集 ]
  522. 読んだことないわ
    [ 2019/10/15 03:49 ] [ 編集 ]
  523. そもそも作者が女性ってことをね。
    その時点で如何に日本が自由な国風だったかという話なわけで。
    俺もここで言われてる通り「世界最古の"長編"小説」だと認識してた。
    あと世界最古の女性作と。
    [ 2019/10/15 03:49 ] [ 編集 ]
  524. >■ 小説ではないが、フィクション作品ではあるな。

    くっそw
    [ 2019/10/15 05:16 ] [ 編集 ]
  525. 世界最古の"現代的な"小説とすれば、文化的な価値がわかるかな?

    ただの物語とか文章てはなく、現代文学が「小説」と認識するもので世界最古。それは在り方とか、手法とかを含めるんだよ。
    [ 2019/10/15 06:11 ] [ 編集 ]
  526. >偶然にもちょうど先月に二度目の読破をしたばかりだったんだ!
    日本ですら「明石帰り」「須磨帰り」(明石や須磨の段で挫折)って言葉が昔からあるのに、二度も読み通すとは大した奴だ(称賛
    [ 2019/10/15 06:46 ] [ 編集 ]
  527. 世界最初のラノベ
    [ 2019/10/15 06:59 ] [ 編集 ]
  528. 今でこそ物語だけど、当時は事実とされていたものは小説とは見られない
    源氏物語は、最初から物語として認識され、出回っていた
    だから世界最古の『長編』小説
    [ 2019/10/15 07:57 ] [ 編集 ]
  529. 女性作家つければ世界最古でいいんじゃないか
    わざと女性外して議論してんるんでは
    [ 2019/10/15 08:16 ] [ 編集 ]
  530. 娯楽小説な上に内容がエロゲさながらって言うある意味世界最古のラノベ
    [ 2019/10/15 11:11 ] [ 編集 ]
  531. ※271
    ※227ですが、一般の平民が古来より、漢文バシバシ書いていた文筆の記憶がありません。
    これを見かけて、よろしければ資料を提示いただけると有り難いです。
    [ 2019/10/15 11:37 ] [ 編集 ]
  532. すごいね
    [ 2019/10/15 12:49 ] [ 編集 ]
  533. 世界最古かはどうでもいい
    価値さえあれば
    [ 2019/10/15 13:25 ] [ 編集 ]
  534. こういう文化の「祖」の話の時だけギリシャやコーマを持ち上げるが、それ以外の時の白人は南欧をひどく見下しているのにね
    [ 2019/10/15 14:11 ] [ 編集 ]
  535. 少なくとも日本で最初の小説家だよな
    しかも、世界最古かどうかの議論にノミネートされるほど
    日本が世界に誇れる日本人女性。二千円札が廃れてしまって惜しい
    五千円札の樋口一葉はなんか怖いw五千円が紫式部だったら良かったのに
    [ 2019/10/15 14:16 ] [ 編集 ]
  536. どなたか書かれていましたが、

    1)作者が明らか
    2)女性
    3)長編恋愛小説
    4)文章の追記や改変なし

    オリジナリティーがあり、文章内容の質が高く、
    神話・寓話とかお伽噺でない。
    しかも1千年前に女性が直筆で書き下ろした作品です。

    コメント欄に挙げられていた他国の作品群は、
    だれが書いたのかも判らないものが多いですね。
    ドン・キホーテは17世紀初頭の作品ですよw。
    因みに、聖書もだれが書いたのか判らない(ペテロの手紙を除く)
    誰が書いたのか判らない-聖書は霊的書物-とかいい加減すぎるw。
    [ 2019/10/15 14:24 ] [ 編集 ]
  537. 聖書は古代有数のSF超大作
    [ 2019/10/15 15:32 ] [ 編集 ]
  538. 小説の定義がわからないけど9世紀ではかなり新しい
    部類でしょう 紀元前10世紀くらいの文献もヴェーダなど
    かなりある 作者がわかり女性に限定すればそれなりに
    古いかもしれないけど、宗教書などは源氏物語より
    二千年近く遡れるから、探せばもっともっと古いのは
    けっこうありそう
    [ 2019/10/15 18:18 ] [ 編集 ]
  539. 源氏物語が最古の小説のわけないやん。
    よくこんな恥ずかしい事吹聴するよな。
    言い出しっぺは誰だ?
    本スレにもあるけど、シヌヘの物語だろ。
    古代エジプト文学の傑作と言われてるんだから。
    [ 2019/10/15 18:54 ] [ 編集 ]
  540. これって天皇は世界三大権威と同レベルの恥ずかしさだよな。
    どうせこのデマをばら撒いた奴はウ ヨっぽい思想の持ち主なんだろうけどさ。
    古代のエジプトやギリシャに有名な文学作品なんて山ほどあったろうに。
    自前の文字一つ碌に作れず、あらゆる文化文明を隣国から借り受けただけの日本が、世界最古の文学なんぞ書けるわけないだろ。
    日本がそんな文化先進国だったら、ギリシャやエジプトやローマに並ぶ古代文明を作り上げてたさ。
    [ 2019/10/15 18:59 ] [ 編集 ]
  541. 世界最古の長編小説ってのも無理がありすぎる。
    どれくらい長かったら長編になるのか。
    ギルガメシュ叙事詩だって十分長いし。
    [ 2019/10/15 19:02 ] [ 編集 ]
  542. 最古でも最古でなくても何でもいい
    いい作品でも残るものもあれば失われるものもある
    [ 2019/10/15 19:27 ] [ 編集 ]
  543. ※540
    プッ
    お里が知れ・・・w
    [ 2019/10/15 20:26 ] [ 編集 ]
  544. 紫式部は源氏物語の絵合の巻で、竹取物語を物語の祖としている。
    竹取物語が小説なら源氏物語は日本最古の小説ではないんだよね。
    竹取物語が小説ではないなら、源氏物語が世界最古の小説で、源氏物語より古い小説とする人達がいるヨーロッパ古代等の作品は、竹取物語と同類の小説の前段階の創作説話とでも言うべきものという事になるだろう。
    [ 2019/10/15 20:36 ] [ 編集 ]
  545. 中韓怒りの黄金の驢馬ゴリ押しwwwww
    [ 2019/10/15 21:42 ] [ 編集 ]
  546. スポーツ、文化、文明…
    すべからく日本は中韓の上を行ってるなw
    [ 2019/10/15 21:45 ] [ 編集 ]
  547. 源氏物語は最古の小説であってると思う
    劇作家や詩人はローマ時代にたくさんいたけど
    黄金のロバも宗教の教訓物みたいな側面がつよい
    [ 2019/10/15 23:11 ] [ 編集 ]
  548. 544さんの言ってる事があってる
    民族の記憶や歴史や神話を意味する内容が多分に含まれてたら叙事詩と呼ばれるらしいんで
    源氏物語はフィクションですよと銘打って同時代の人の娯楽として世に出たんで画期的だろ
    [ 2019/10/15 23:23 ] [ 編集 ]
  549. まあ、千年前だからあんなの売れたんだろうな 今ならスカみたいな内容だよ
    [ 2019/10/16 02:16 ] [ 編集 ]
  550. 女性作家としては世界最古の小説ってことでいいじゃない
    [ 2019/10/16 02:29 ] [ 編集 ]
  551. 物語と小説は深さが全く違うと思う
    源氏物語は前半はただの物語なんだけど
    後半は「なるほどこれは世界初の小説だ」と納得する
    少なくとも自分はそうだった
    源氏物語はラノベとかしたり顔で言ってる人は頼むから
    円地文子訳か田辺聖子訳で最後まで読み通してから言えと思う



    [ 2019/10/16 05:18 ] [ 編集 ]
  552. 「女性が書いたことが確定している」小説としては最古だろうな
    それ以前にも小説なんて腐る程あるのは確か
    アレクサンドリア大図書館が燃えなければなぁ
    [ 2019/10/16 05:42 ] [ 編集 ]
  553. ※531
    >平民が古来より、漢文バシバシ

    ほう、平民が口語ではないラテン語字体でバシバシ執筆できなければ、それは識字率ではないと?21世紀の欧州は何%ですかね。
    昔の日本人が文字読めたら都合が悪ので?

    借字からの平仮名片仮名で、平民に漢文文筆能力など必要なかったし、それは識字率と関係無い。
    てかあなたチャイニーズ?日本人や日本語と一緒にしないでね。
    [ 2019/10/16 06:47 ] [ 編集 ]
  554. 天平13年(741年)聖武天皇による「国分寺建立の詔」
    国ごとに国分僧寺と国分尼寺を1つずつ設置。
    律令体制が弛緩して官による財政支持がなくなると、国分寺・国分尼寺の多くは廃れた。ただし、中世以後も相当数の国分寺が、当初の国分寺とは異なる宗派あるいは性格を持った寺院として存置し続けた。

    高札
    木の札に、表題・本文・年月日・発行主体が書かれており、これを屋根が付いた人目に目立つ一段高くなった高札に掲げられた。 その起源は確かでないものの、延暦元年(782年)の太政官符に官符の内容を官庁や往来に掲示して、民衆に告知するように命じた指示が出されている。
       →この時点で民衆に文章で伝えようとする程度には識字率があった

    仏教布教で、読み書きができない人への絵解き文字が、東北の奥地などごく一部にしか存在しない。
    [ 2019/10/16 06:48 ] [ 編集 ]
  555. 歴史記述
    1443年に朝鮮聘礼使に参加して日本に来た申叔舟は、「日本人は男女身分に関わらず全員が字を読み書きする」と記録
       →室町の時点で都市部では読み書きができるのが当然

    江戸~明治
    近世の正規文書は話し言葉と全く異なる特殊文体によって書かれ、かなりの習熟が必要であった。近世期「筆を使えない者」を意味する「無筆者」とは文書の作成に必要な漢字を知らない者を意味しており[58]、簡単なかなを読めることはどの庶民の間でも常識に属し、大衆を読者に想定したおびただしい平仮名主体の仮名草子が発行されていた。
    義務教育開始以前の文字教育を担ったのは寺子屋であり、かなと簡単な漢字の学習、および算数を加えた「読み書き算盤」は寺子屋の主要科目であった。寺子屋の入門率から識字率は推定が可能であるが、確実な記録の残る近江国神埼郡北庄村(現・滋賀県東近江市)にあった寺子屋の例では、入門者の名簿と人口の比率から、幕末期に村民の91%が寺子屋に入門したと推定される[56]
       →幕末の頃には一部苦手な地域はあれど、仮名の読みまではできて当たり前という状態だった。
    [ 2019/10/16 06:48 ] [ 編集 ]
  556. ※555

    日本にも、もう一度“寺子屋”みたいなものが必要ですね。

    ちょっと話は違うけど、アメリカでは、学校の狂ったリベラル教育が酷すぎて、「家庭で教育して子供を守れ」というのが流行しつつあるらしいよ。

    言ってるのは、麗澤大学のジェイソンモーガンさん。
    [ 2019/10/16 07:22 ] [ 編集 ]
  557. 既出だが英語の問題っぽい
    TaleとStoryの違いだとか
    んで源氏物語はTaleで一番古いとか
    [ 2019/10/16 07:36 ] [ 編集 ]
  558. ※553
    漢文の話しをしている訳で、私は21世紀の話しなど最初からしていないんですけど。

    文章的には、1500年前から仏教・寺院で一般平民(つまり第一次産業である農家)までもが学びの学徒であったように受け取れるので、それは初耳だなと。

    出家した者が学ぶのは当たり前の話しであって、1500年前に在家信者があったかどうかは記憶に不明ですが、日本ではそんなに古くからあった制度ではなかったような文章を何処かで読んだ記憶があります。
    そういう状況で、1500年も前から学んでいた歴史には覚えがありません。

    仏教伝来が、識字率を上げたのは常識かと思っていました。
    1500年もの古くから庶民が文字を書けたなら、昔の人の生活などもっと知ることができるかなと思いましてね。
    私の知るところでは、庶民が読み書き算盤などが一般になったのはもっと新しい時代として覚えていたので。

    もし古くからあるのであれば、自分の中では新しい発見であり個人的にはウキウキだったんですけどね。
    わざわざ長文まで書いていただき、ありがとうございました。
    [ 2019/10/16 07:58 ] [ 編集 ]

  559. 小説は庶民の娯楽のために書かれたもので
    権力者や組織のために書かれた神話や伝説とは区別すべき。
    [ 2019/10/16 09:41 ] [ 編集 ]
  560. 最古でも最古でなくてもよかよか
    [ 2019/10/16 11:08 ] [ 編集 ]
  561. ※383
    神話比較学なぞという学問は存在しない
    比較神話学(Comparative mythology)だ
    しかも異端ではない
    書き込むなら自分の思い込みと知識を確認した方がいい
    [ 2019/10/16 13:34 ] [ 編集 ]
  562. 物語と小説もまた違うと思う
    [ 2019/10/16 14:47 ] [ 編集 ]
  563. 「最古の小説」じゃなくて「最古の長編小説」。
    [ 2019/10/16 14:53 ] [ 編集 ]
  564. 確かに挙げられてるギリシアやローマ、エジプトの小説も「最古の小説」にふさわしいと思うけど、何をもって世界最古なんだっけ?
    資料が現存するとか?
    [ 2019/10/16 16:03 ] [ 編集 ]
  565. 紫式部が源氏物語の絵合の巻で物語の祖としている竹取物語を小説とするのであれば、源氏物語は日本最古の小説ではないし、

    竹取物語は小説ではないとするのであれば、源氏物語は世界最古の小説で、古代ヨーロッパの小説と言われている作品等も、竹取物語と同類の、小説の前段階の創作説話とでも言うべき作品という事になる。
    [ 2019/10/16 16:13 ] [ 編集 ]
  566. 何で管理人は俳句を「ハイク」って片仮名表記にするの? 頭おかしいの????
    [ 2019/10/16 17:37 ] [ 編集 ]
  567. 小説の定義によるってことか。

    ちょろっとしらべたけど、難しいなぁ・・・・。
    [ 2019/10/16 18:07 ] [ 編集 ]
  568. ハッキリ言えることは世界最古の「長編」恋愛小説だって事だよ。

    皆の上げてるものは見当違いなんだよ。
    [ 2019/10/16 21:56 ] [ 編集 ]
  569. 紫式部は「源氏物語」(絵合せの帖)の中で、「竹取物語(かぐや)」のことを「物語の出で来はじめの祖(おや)」と述べている。
    ※8
    世界最古の小説が源氏物語とされているのは、女性作家だからで間違いない。
    世界に広がる前に、どこで「女性」が消えたのかは謎
    [ 2019/10/17 08:16 ] [ 編集 ]
  570. 歴史の浅い国の人間はほんとテキトーだよな
    [ 2019/10/17 13:39 ] [ 編集 ]
  571. 100~200年前の作品でさえカテゴライズでいまだ議論が尽きないからな。
    こういう知的な論議はいくらあってもよい。
    [ 2019/10/17 14:41 ] [ 編集 ]
  572. 源氏物語が世界最古の小説ならば、枕草子は世界最古のエッセイで良いと思う。
    いずれにせよこの時代に、現代でも高い評価を受ける著述文化が開花した。
    [ 2019/10/17 15:43 ] [ 編集 ]
  573. 紫式部が、絵合の巻で物語の祖と最初のフィクションである事を指摘した竹取物語を小説としてしまうと、現代の創作童話の類も小説、フィクションならなんでも小説みたいになっちゃうんだよね。

    源氏物語も竹取物語も文学作品としての完成度が非常に高いので、比較するには持って来い。
    [ 2019/10/17 16:03 ] [ 編集 ]
  574. 世界最古の長編小説であり
    世界初の女流作家
    [ 2019/10/17 16:25 ] [ 編集 ]
  575. ※7
    お前馬鹿だな
    日本だって戦争ばかりの時代があったが
    その間も物書きや絵かきなど芸術はあったぞ
    [ 2019/10/17 19:31 ] [ 編集 ]
  576. 1.作者の存在と来歴がはっきりしてる
    2.宗教説話や史記詩集ではない純然とした娯楽小説
    3.散文ではなく作品性が終始一貫した長編小説
    4.伝・紫式部ではなくはっきり作者と証明できる←これが大きい

    サブ資料の紫式部日記が現存してるのと、源氏物語はその人気のせいで
    平安末期には大量の二次創作が出回ってて、この時点で
    伝・紫式部になりかけたのを藤原定家がサルベージに成功。
    『式部が自分で書いたという記述のある章は一語一句の狂いもない
    完璧な文法』というヒントを元に残ったのが54帖で
    作者は間違いなく紫式部と言える作品が今の源氏物語
    [ 2019/10/17 20:44 ] [ 編集 ]
  577. 文学の世界にとどまらず、絵画や香道から水商売の源氏名迄、個人が創作した一つの文学作品が一つの文化圏のあらゆる分野に影響を与え続けて来ているという、とんでもない作品だよ。
    [ 2019/10/17 20:56 ] [ 編集 ]
  578. 日本古代宮廷文明全体を活写した壮大な小説
    詩や物語ならもっと古いのがあるし、
    ギリシャ悲劇もあるし、「ダフニスとクロエ」なども知っている。
    けれども源氏物語は心理描写も人物の性格も描き分け、世の動きまで全てを含んだ平安貴族世界ひいては平安時代の文化それぞれを活写した宇宙なのだ。紫式部という天才は凄い。
    自分は中公文庫の谷崎潤一郎源氏物語を5度読んだが、のみ込みが悪くてまだよく判らない。
    [ 2019/10/17 22:40 ] [ 編集 ]
  579. 白人さん達は日本の識字率の高さを知らない。小説は多くの読者がいて初めて成立する。
    [ 2019/10/17 22:41 ] [ 編集 ]
  580. 難しい事はいいんだよ、1000年前の貴族向けエロ小説なんだから
    [ 2019/10/18 00:22 ] [ 編集 ]
  581. 事実を書いたものは小説ではないよね?
    ギルガメッシュ叙事詩は事実ではなく、作り話なの?
    [ 2019/10/18 01:00 ] [ 編集 ]
  582. 神話や伝承等の説話は、実際に起きた事実として語り継がれ書かれたんだよ。
    [ 2019/10/18 07:39 ] [ 編集 ]
  583. 源氏物語を漫画にした大和和紀の「あさき夢みし」は原作の雰囲気がでてていいよ。
    原作の方も、源氏物語を朗読してもらいながら源氏物語絵巻を見るという楽しみ方があった。
    漫画の次は原作でいいんじゃない。
    [ 2019/10/18 09:05 ] [ 編集 ]
  584. 世界最古ではないよなぁ
    [ 2019/10/18 12:25 ] [ 編集 ]
  585. 源氏物語を日本最古の小説と位置付けて、竹取物語を小説の前段階の創作説話のような類とすると、現代の創作童話等を小説に分類する必要がなくなる等綺麗で便利なんだよ。
    そうすると、源氏物語が世界最古の小説という事になっちゃう。
    [ 2019/10/18 20:36 ] [ 編集 ]
  586. この時代でも「非常に知性と教養が高い女性が沢山、日本にいたことだけは確か。」海外ではどうなんだろう?この時代の頃に活躍した女性は誰がいるのかな?・・・源氏物語は文章もだが、和歌に注目してほしい。自分の心を「ストレートではなく、歌に託して相手に送る。もらった相手も和歌にして届ける。こういう高度な精神文化は、あまり他国の伝記では見ないし、知らない。
    [ 2019/10/18 20:51 ] [ 編集 ]
  587. いわゆる現在の小説に一番近い形式の物語としては、最古の文学作品という意味じゃないのかな。
    登場人物の内面を深く掘り下げて書く作品なんて、世界全体を見渡しても、源氏物語以前にそうないと思うよ。
    [ 2019/10/19 00:29 ] [ 編集 ]
  588. いとをかし。
    [ 2019/10/19 02:29 ] [ 編集 ]
  589. 神話・経典と詩と脚本は小説(散文物語)と別ジャンルというのが普通だからね。
    勿論戦記や旅行記、博物記の類は創作であっても小説の扱いを受けない、特に古代のもはね。中世以降は創作を前提として成立しているものもあるから、現代同様に物語として扱われるものもあるけど。
    [ 2019/10/19 09:31 ] [ 編集 ]
  590. てことは枕草子は世界最古のブログって訳だな?
    [ 2019/10/19 10:15 ] [ 編集 ]
  591. 紙が物凄く貴重で高価な記録媒体だった時代に、個人的な感想や心情や事柄等書いておきたい事を書きたいから書いちゃうって書いちゃった蜻蛉日記とか枕の草紙とかは凄いんだよ。

    一文字何百円もかかる無駄遣いだけど書きたいという情熱も凄いし、実際にそういう無駄遣いをすることが女性でも出来たのも凄い。

    女が書いたものと言う事では偏見を持たれずに評価されて後世に伝わったのも凄い。
    [ 2019/10/19 15:22 ] [ 編集 ]
  592. 源氏物語が世界最古の小説と言うのは、作者が明確である、神話や叙事詩や民話のような伝承を書き起こしたものではない、それらや軍記を脚色したものではないオリジナル作品であること
    [ 2019/10/19 18:15 ] [ 編集 ]
  593. 面倒だから、紙で同時代に写本されまくり借本されて他の人の日記や本人の日記でも存在が明らかにされており、1000年前の日本の実在する女性が書いた恋愛長編小説でいいよ。他のは石やらその後に他の人が手を加えた話やらで色々あるし。影響ならそっち最古でいいっす。日本最古の物語は竹取物語になるのか?神話は違うなら。書いた作家がどこの誰か分かってるし、その取り巻く生活環境も色々残ってる人だしね。それでいい。他のを貶す必要もないだろ。
    [ 2019/10/19 21:54 ] [ 編集 ]
  594. 世界最古の「小説」と言われる所以は作者の来歴が完全に確認されているから。
    世界最古の物語なら『ギルガメシュ叙事詩』になるだろうが、あいにく作者が誰かは特定できていない。
    『アーサー王伝説』にしても『サガ』『ローランの歌』にしても同じ。(『アーサー王の死』を書いたトーマス・マロリーはあくまで吟遊詩人によって各地で歌われていた伝説を文章化しただけで例えるなら万葉集を編纂した大伴家持の立場)
    [ 2019/10/20 01:43 ] [ 編集 ]
  595. 竹取物語は小説ではないとしても、竹取物語をおとしめる事にはならないよ。

    竹取物語と源氏物語という完成度が高い二つの創作文学作品(フィクション)の間に小説か小説でないかの一線があるとすると綺麗で便利なんだよ。
    [ 2019/10/20 01:53 ] [ 編集 ]
  596. 世界最古のSF小説である聖書の事忘れてない?
    超大作だよ?
    [ 2019/10/20 11:53 ] [ 編集 ]
  597. 今のカテゴリーに昔の作品を当てはめようなんて無理だよ
    紫式部だって書いたものが小説だなんて意識してなかっただろうし
    お国だって歌舞伎なんて言われても「知らない」って言っただろうし
    シェークスピアだって芝居のシナリオを文学なんて思ってなかっただろうよ
    [ 2019/10/21 14:31 ] [ 編集 ]
  598. でも実際※470のお前の返信はカ゛イシ゛レベルだし
    [ 2019/10/24 10:18 ] [ 編集 ]
  599. ※540
    干ョソとハ゜ヨはなぜ己の思想を隠し切れないのか
    [ 2019/10/24 10:29 ] [ 編集 ]
  600. 高校の時に習いはしたが、同級生に粗筋のようなものを聞いて、どろどろしたのは嫌だなと思って、教科書以外のは読んでない。
    やっぱり古典と言えば徒然草が一番好きだな。
    [ 2019/10/24 21:10 ] [ 編集 ]
  601. そりゃ古代エジプト、ギリシャの物語のほうが古いが、全部信仰や神絡みでオチが着くなり話が進んでいくじゃん。
    源氏物語は怪異めいたことはしばしば起きても、神話めいてもなくて、宗教臭くない、人間を描いた世界最初の小説てことじゃないのか?
    [ 2019/10/25 13:02 ] [ 編集 ]
  602. 岡山アイビス定宿の底能HID
    [ 2019/10/25 15:30 ] [ 編集 ]
  603. 都内の無職汚物 D-511
    新橋駅前雑居ビルで烏賊様プレー
    [ 2019/10/25 16:01 ] [ 編集 ]
  604. 汚物の宝庫 石川
    [ 2019/10/25 16:20 ] [ 編集 ]
  605. 戸塚の汚点 ああううが溝の口タイトーに烏賊様プレー
    [ 2019/10/25 16:48 ] [ 編集 ]
  606. 田舎福岡大野城サンゲームスの汚泥が烏賊様プレー

    [ 2019/10/25 16:56 ] [ 編集 ]
  607. 書いた本人も最古かどうかで評価されるより、中身を面白いと言ってもらう方が喜ぶと思うよ

    まあちゃんと読んだこと無いから知らんけど
    [ 2019/10/26 15:49 ] [ 編集 ]
  608. ※549
    叙事詩は小説じゃないぞ。小説の定義は散文でかかれたフィクション
    書物として楽しむためのエンタメ。叙事詩は口伝を記録したもので
    文字または紙が普及する前の文学といった違いがある。
    [ 2019/10/29 19:21 ] [ 編集 ]
  609. 源氏物語が小説かどうか微妙って
    絶対読んだことないだろ
    [ 2019/10/29 22:35 ] [ 編集 ]
  610. 日本だけでみても源氏物語は大ヒットしたから写本が残ってるだけで
    もっとイマイチな作品以前にいっぱいあったんではと思うw
    [ 2019/10/31 09:32 ] [ 編集 ]
  611. 「世界最古の恋愛小説」ではあると思うよ
    世界最古の小説というと色んな考えがあるから異論がでる

    っというか日本の識字率の高さをみいれば
    色んな人から親しまれて読まれる小説を書いたのはやっぱ紫式部だと思うな
    [ 2019/10/31 20:19 ] [ 編集 ]
  612. >・小説
    ・長編
    ・作者がはっきりとわかっている
    とか色々と条件が重なってるのが理由なんじゃないの?

    だろうね
    はっきり記録として残ってるのが大きい
    [ 2019/10/31 20:21 ] [ 編集 ]
  613. 心理描写とか、そういう近代小説の要素が含まれている点じゃないかな。最古とされる理由は。
    [ 2019/11/03 10:01 ] [ 編集 ]
  614. 女性の詩人なら紀元前にもいるぞ
    古代ギリシャのサッフォーとか
    源氏物語は散文でかつ長編の小説として最古に数えられるんだろうね
    [ 2019/11/07 08:10 ] [ 編集 ]
  615. アジアのって括り何の意味もないからやめて欲しい
    [ 2019/11/09 17:44 ] [ 編集 ]
  616. 巻の題名だけで、中身を書かず読者の想像に委ねるとか、すごいよね。

    [ 2019/11/15 18:13 ] [ 編集 ]
  617. ※549
    あなた、実は源氏物語、読んだことないでしょ。
    [ 2019/11/15 18:15 ] [ 編集 ]
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