パンドラの憂鬱

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海外「信長は世界最高の大将」 長篠の戦いに外国人も興味津々

1575年6月、長篠城をめぐり織田・徳川連合軍3万8000と、
武田勝頼軍1万5000とのあいだで争われた、長篠の戦い。
当時最強の部隊と謳われた武田軍の騎馬隊に対し、
連合軍側は馬防柵を設け武田の騎馬隊を迎え撃つ戦術を採用。
さらに鉄砲を3000丁用意し、「三段撃ち」戦法を用いて勝利を収めます。
この戦いでの勝利をきっかけに、信長は「天下人」として台頭することに。

長篠の戦いの代名詞とも言える「三段撃ち」ですが、
本当に行われたのかは疑問視されており、「信長公記」にもその記述はなし。
3000丁という鉄砲の数も定かではなく、その半分程度という説もあるそうです
(いずれにせよ、大量の鉄砲を用いたことが大きな勝因と考えられている)。
また武田騎馬隊も虚構であったなど、様々な見方があるようです。

動画は日本の戦国時代を舞台背景においたゲーム、
「TOTAL WAR:SHOGUN 2」の映像を使ったマシニマ(CG映像)で、
長篠の戦いの様子が映像化されています。

実際の戦闘がどんなものだったのか。
諸説ありますが、とにかくも日本史を代表する合戦の1つといえるこの戦い。
外国人からは様々な反応が寄せられていました。


Shogun 2 Total War machinima Battle of Nagashino





■ (武田側の)大将は、自軍の兵士を全滅させたかったみたいだな……。 ドイツ
  


   ■ 実際の戦闘を元に作られた動画だ。
     当時の日本人は、現代の人間には理解することが出来ない、
     「名誉」というものをとても重んじてたんだ。
     あえて言うなら、「己の義務に徹しろ」ってところかな。
     たとえ、その結果命を落とすことになっても、
     任務を遂行することは最大の名誉だったんだ。 フィンランド



   ■ 当時銃相手の戦術としては一般的だったんだよ。
     銃が戦闘に加わってからは、馬を使って突撃させてたの。
     馬の速さのほうが、銃の弾を新たに込める速さよりも上だから。
     実際には通用しなかったけど、一般的な戦術だった。 フィリピン
  


■ (織田・徳川軍)の勝利は何も銃のおかげではないだろ。 
  とはいっても、重大なファクターであったことも確かだけど。 カナダ




■ なんか映画「ラストサムライ」の戦闘シーンを思い出した。 デンマーク




■ センゴクジダイの知識をほぼすべてゲームから得てる俺は変かな?w アメリカ




■ まぁタケダの戦術はちょっとな。何度やってもオダが勝ったろう。 カナダ
    



■ タケダ軍はまるで桜の花のように散っていってるな。 アメリカ




■ タケダダイミョウは無能と言われても仕方がない。
  もしタケダ・シンゲンがいたら、色々と大幅に変わってただろうな。 アメリカ




■ あの戦闘の日って、雨が降ってたんじゃなかったっけ? アメリカ  



   ■ いや、雨が降ってたのは戦闘の前日ね。
     そのせいで戦場の地面は荒れた状態だったんだ。
     もし当日も雨だったら、オダの銃兵は深刻な問題に直面しだだろう。 ブラジル



■ 前からずっと気になってたんだけど、戦闘時にサムライがいつも持ってる、
  エアバッグみたいなあれは何なんだ? ドイツ



   ■ あれはホロって呼ばれてるものだ。
     矢による攻撃から守るために使われてて、実際かなり効果的だった。
     たいてい絹や羊毛から作られてたみたい。 アメリカ 



■ 側面からの攻撃っていうのは全然頭になかったみたいだねw アメリカ



   ■ やったんだよ。この動画では紹介されてないけど。
     オダは地の利を完全に使って、側面攻撃をされないようにしたんだ。 日本在住



■ こうしてタケダは滅んだわけだ。個人的にカツヨリはよくやったと思うけど。 アメリカ




■ 父であるシンゲンが築き上げたすべてを無駄にし、
  ノブナガによってタケダ家を滅ぼされてしまうなんて、残酷な運命だ。
  君たちもそう思わないか? クウェート



 
■ 戦闘で火縄銃を用いるっていう概念に達したのは、
  多分世界的に見てもオダ氏が初めてなんじゃないかな。 アメリカ  




■ シンゲン・タケダは草葉の陰で怒り狂ってただろうな。
  騎兵隊の使い方としては最低レベルだろ。 アメリカ



   ■ それは間違いなさそうだ……。
     シンゲン・タケダは、カツヨリ・タケダよりも2段階はレベルが上だった……。
     それでも、ノブナガ・オダもまた、稀代の戦略家だったって事実も、
     ちゃんと考慮しないといけないけど :) ギリシャ 



■ あの赤軍は矢を使うべきだったんじゃないかな……。 アメリカ




■ タケダ・シンゲンは偉大だった!!!!
  タケダ・カツヨリは愚将だった!!!!
  もっとこういう戦国時代の動画を作ってくれ!!! イギリス




■ 相手が銃を持ってる中、馬で突っ込んでいくのはかなり馬鹿げてる。 シンガポール




■ どうしてタケダの騎馬隊は突っ込むんじゃなく、側面攻撃をしなかったんだ? カナダ



   ■ 実際の戦闘では、銃兵の50~60メートル手前に川があったために、
     タケダの騎馬隊はそこまで速く駆けることが出来なかった。
     それで騎馬隊は火縄銃の餌食になってしまったんだ。
     オダの火縄銃部隊は次から次に射撃しまくったから。
     ヤリの部隊が騎馬隊の後ろに控えてはいたんだけど、
     タケダ軍は火縄銃の火力に対してあまりにも無力だったんだ。 ポルトガル 



■ こんな戦闘が実際にあったなんて信じられない。
  (武田側の)兵士たちは可愛そうだな……。 マレーシア




■ 一応言っておくが、この悲劇の責任はタケダ・カツヨリにある。 アメリカ




■ オダ・ノブナガは世界最高の大将の一人だ。 イタリア




■ オダが常に最高である理由がお分かりいただけただろうか。 フィリピン




■ 槍兵のど真ん中に騎馬隊を送り込むなんていう、
  輝かしい戦術を採った大将の名前はなんて言うの? 国籍不明



   ■ タケダ・カツヨリだ。オダとトクガワの軍隊を過小評価して、
     高名なタケダの騎馬兵1000人を死に至らしめた。
     騎馬隊が壊滅するやいなや、タケダ軍は陣地を放棄して逃げたし。 アメリカ



   ■ タケダの騎馬隊は、敗れることがないって当時は考えられてたんだ。
     この戦闘の結果には、日本中に動揺が走ったくらいなんだよ。 カナダ    


 
   ■ この戦いまでは、タケダはそうやって勝ってきた。
     だけどシンゲンの息子は、敵が対策を練ってきた時、
     その戦法は通じないってことを認識出来るほど賢くなかった。
     しかも攻撃お開始するのが早すぎたっていう面もある。
     もっとも、完全に浅はかだったって言うわけではないが。
     その時は雨が降ってたから、火縄銃は使えなくなるって踏んでたのよ。
     実際はそうはならず、破滅に向かうことになるわけだけど。 アメリカ



   ■ タケダ・カツヨリ……。
     父はあの偉大な将軍、タケダ・シンゲンだ……。
     残念ながら……息子は優秀ではなく、タケダ家を滅ぼしてしまった。 セルビア



      ■ タケダ家が滅亡したすべての責任が、カツヨリにあるとは思わない。
        シンゲンがこの世から去った時に、タケダ家の命運が尽きたんだ。
        誰が頭であろうと、その運命から逃れる事は無理だった。 オーストラリア




  

「連合軍に対抗する術を持たなかった」といった理由で、
また父・信玄と比較する形で、勝頼に対する批判が目立ちました。
日本でも「武田氏の滅亡を招いた」というネガティブな評価が少なくありませんが、
信長自身は勝頼を、勇猛な武将として評価していたそうです。



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[ 2014/04/13 23:00 ] 文化・歴史 | TB(0) | CM(810)
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  1. 日本は銃大国だったんだけど
    刀の方が好き過ぎて世界に遅れをとってしまったのが残念
    [ 2014/04/13 23:08 ] [ 編集 ]
  2. なんか俺より日本史詳しいな
    みんなゲームの入れ知恵?
    [ 2014/04/13 23:08 ] [ 編集 ]
  3. 本当に突っ込んだのかな。それまでの手堅い武田の戦い方からは考えられないのだが。歴戦の山県や馬場もいたわけだし。ちなみに山県は織田・徳川方から第一級でマークされていた。いわゆる『赤備え』の隊長な。
    [ 2014/04/13 23:09 ] [ 編集 ]
  4. 何でこんなに詳しいの?
    [ 2014/04/13 23:10 ] [ 編集 ]
  5. 実際、三段撃ちはやったんだっけ?
    [ 2014/04/13 23:10 ] [ 編集 ]
  6. 笑ってしまった。
    俺よりは確実に詳しい。
    [ 2014/04/13 23:11 ] [ 編集 ]
  7. 俺は謙信公の方が好きだ
    [ 2014/04/13 23:12 ] [ 編集 ]
  8. 詳細はよく知らんがこの記事を見るに、相手の倍以上の兵数をそろえ、
    敵を上回る装備(銃)をして、地の利を味方につけた織田勢の順当な勝利に思える。
    まあ事はそんなに単純じゃないのかもしれんが。
    [ 2014/04/13 23:12 ] [ 編集 ]
  9. 最近は武田を滅ぼしたのは信玄だと言われているね。
    あれだけ無節操に戦線を拡大されたら誰が継いでもああなっていたと。
    勝頼はよくやったと。
    [ 2014/04/13 23:13 ] [ 編集 ]
  10. ※1
    単に平和になったからだ
    [ 2014/04/13 23:14 ] [ 編集 ]
  11. 日本の馬は、サラブレッドみたいな馬じゃねえし
    どっちかというと道産子みたいな

      
    [ 2014/04/13 23:14 ] [ 編集 ]
  12. >勇猛な武将として評価

    大将の評価としてはこれはマイナス評価な希ガス。
    単なる一武将ならともかく。
    [ 2014/04/13 23:15 ] [ 編集 ]
  13. 通説を否定すりゃかっこいいと思い込んでる
    中二病患者は来ないでくれよ
    [ 2014/04/13 23:17 ] [ 編集 ]
  14. 山県といえば三方原で家康にウンコ漏らさせた大将だな
    [ 2014/04/13 23:18 ] [ 編集 ]
  15. ※1
    来航時にペリーが銃を売りつけようとしたら、日本の改良銃が優れてて
    買ってもらえなかったという。
    [ 2014/04/13 23:19 ] [ 編集 ]
  16. なんで後矢を防ぐ幌まで知ってんだ?ww
    [ 2014/04/13 23:20 ] [ 編集 ]
  17. いくらなんでも槍衾にあんな風に馬で突っ込むような真似はしないだろ。
    騎馬隊は槍を前に出していないじゃん。
    大体騎馬一騎につき歩兵は3~5名居ないと対処できないといわれているんだよ。
    [ 2014/04/13 23:21 ] [ 編集 ]
  18. この時代のホロは単なる飾りになってたはず。近衛兵はちょっと違う軍服を着るようなもの。
    [ 2014/04/13 23:21 ] [ 編集 ]
  19. 実際は武田側は銃対策に竹を束にした盾を使っていたらしくこの戦術では勝てるはずがなかったと言われてるのと
    突撃したのはアホだって言ってる奴いるけど当時の武田対織田の戦闘はほとんどが武田の勝ちだったっていう情勢とかもあったのを知っておかないと行けない
    センゴク天正記って漫画が実際の資料を元にしててリアルな当時の世界観がわかるので一度読んでみるといいよ
    [ 2014/04/13 23:22 ] [ 編集 ]
  20. 名無し
    勝頼ボロクソ言われ過ぎw
    実際は信玄の裏切り癖が信長ぶち切れさせた原因なのに
    [ 2014/04/13 23:23 ] [ 編集 ]
  21. 脱糞ニキwww
    [ 2014/04/13 23:23 ] [ 編集 ]
  22. >通説を否定すりゃかっこいいと思い込んでる
    中二病患者

    科学が進歩するように、歴史も研究の連続なわけですよ。
    通説を好きなのが、つおいもの好きの中二。
    [ 2014/04/13 23:24 ] [ 編集 ]
  23. 日本の仏教を潰す目的の
    イエスズ会の傀儡だったんですけどねw
    だから鉄砲を大量に入手でき
    地蔵を破壊してたんです。
    [ 2014/04/13 23:25 ] [ 編集 ]
  24.  
    (疑わしいようだけど)これが初めての銃の連続使用による戦闘だった
    なら、勝頼の命令も無理ないかもね。
    第一次大戦でも、機関銃に向かって何度も何度も歩兵を突進させたんだから。
    [ 2014/04/13 23:25 ] [ 編集 ]
  25. 海外で各国の英雄が出てくる戦争ゲームや、シミュレーションゲームなどで日本のイメージで使われるのは織田信長が多い。将軍2はSEGAヨーロッパ傘下の会社が作ったゲームで戦国時代を舞台にした歴史シミュレーションゲーム。ファンの人達は武将や戦場、戦術などに詳しい。
    [ 2014/04/13 23:25 ] [ 編集 ]
  26. 寺院を最も建立しているのは信長だぞ?
    [ 2014/04/13 23:27 ] [ 編集 ]
  27. 長篠の三段撃ちは創作です。

    武田の騎馬隊も実際は戦闘前に下馬し、馬丁に馬を預けてから戦ってるので、こんな風に騎乗のまま槍を振るっているような戦闘はフィクションです。
    [ 2014/04/13 23:27 ] [ 編集 ]
  28. 当時の群雄割拠はホントに面白いな
    武田VS徳川→徳川が必死で逃げ切りウンコ漏らす←この男は後に天下をとる
    武田VS上杉→武田は二倍の兵力だったが被害も二倍で完全に引き分け
    武田VS織田→織田が完勝
    織田VS上杉→上杉の圧勝(!?)ただしその後すぐに謙信が病死
    ホント信長は今川破ったあたりから天に愛されてたとしか思えない程の強運
    [ 2014/04/13 23:27 ] [ 編集 ]
  29. ※13
    通説は新しい資料が出るたびに旧説が否定されて変わっていく物なワケだが、おたくの言い分だと歴史学者は全員中二病ってことになるな。
    [ 2014/04/13 23:27 ] [ 編集 ]
  30. 信長は信長で運が無茶苦茶良かったってのもあるな
    もちろん運が巡ってくるまでに耐えれれたのも能力の内だが
    信玄も謙信も皆あと一歩のところで死んでくれたし
    まあ最後の最後でまとめて大きな不運が襲ってきたが
    [ 2014/04/13 23:29 ] [ 編集 ]
  31. 一応鐙が発達してからは騎馬剣術とか槍術もあるぞ
    因みに三段は信長に限らず割とどこでもやってた
    [ 2014/04/13 23:30 ] [ 編集 ]
  32. 日本3大過大評価偉人
    織田信長
    坂本龍馬
    ()
    [ 2014/04/13 23:30 ] [ 編集 ]
  33. みんな十文字槍だなw
    上泉信綱の発明だし

    鉄砲手は足軽にせいよ
    [ 2014/04/13 23:31 ] [ 編集 ]
  34. 物理的に三段撃ちはできなかったんだけどな。
    まあ心酔してくれてるんだし、野暮は言わない方が
    いいのかなw
    [ 2014/04/13 23:34 ] [ 編集 ]
  35. そうかな、信長は多才なので、むしろ一つ一つが過小評価気味にすら…
    [ 2014/04/13 23:36 ] [ 編集 ]
  36. 欧州でも第一次大戦の前までは、鉄砲持った部隊に正面突撃とか当たり前

    傭兵や徴収兵主体だから戦意に乏しく監視しつつ全員横一列で突撃
    無茶な戦い方をやってた

    この辺はバリーリンドンという映画を見るとよくわかる
    [ 2014/04/13 23:36 ] [ 編集 ]
  37.  
    ※5
    3段打ちはあったと考えられるんだが、「逆説の日本史」を読むと、
    面白い事も書かれている。
    結構突っ込みたくなる所もあるのだけど「長篠の戦い」は説得力があるよ。

    ・火縄銃の球は実際どれだけ当たったのか。
    ・当時、火器による音により馬がどのような反応をしたか。



    ま、なるほどと思ったのはその辺かなwww
    [ 2014/04/13 23:38 ] [ 編集 ]
  38. 武田が戦意に乏しいだと?
    むしろ戦意しかないだろ
    [ 2014/04/13 23:39 ] [ 編集 ]
  39. 何も知らないバカだろう
    信長が過大評価とか言ってんのは

    少なくとも戦略眼、あの時代にあって脱中世的な発想とかは完全に抜きん出てる
    [ 2014/04/13 23:40 ] [ 編集 ]
  40. 今までうまくいっていた方法を失敗する前に否定するなんてなかなか出来ないしな
    まあ仕方がない
    [ 2014/04/13 23:41 ] [ 編集 ]
  41. 「長篠合戦と武田勝頼」という今年出た本で
    三段撃ちVS騎馬隊はやっぱあったんじゃないか?という最新の研究も出てるらしいな

    [ 2014/04/13 23:42 ] [ 編集 ]
  42. 信玄の行き当たりばったりの戦略のせいで日本のど真ん中で周囲敵だらけ。代替わりもいい加減で家中もバラバラ。優秀勇敢な部類の勝頼だが、それでも戦術でどうしろと?
    [ 2014/04/13 23:43 ] [ 編集 ]
  43. 銃って錬成の速さを抜けばその他は弓より劣る兵器
    その速さが万年単位の弓の歴史を数百年で駆逐したのだが
    史実を説くならそこから思いやるべきだろう
    [ 2014/04/13 23:43 ] [ 編集 ]
  44. 何をしようと所詮愛知の地方大名だろ?
    江戸で活躍した徳川家に比べれば格が違いすぎるな
    [ 2014/04/13 23:43 ] [ 編集 ]
  45. 最新の研究とか
    解釈こね回しての異説珍説多すぎ
    [ 2014/04/13 23:43 ] [ 編集 ]
  46. 三段撃ちってあれだろ?
    当時から鉄砲隊を準備と発砲で分けるのはよくやってたが長篠は二段じゃ間に合わない←じゃあ三段だったんじゃね?
    ってやつだろ
    [ 2014/04/13 23:44 ] [ 編集 ]
  47. 長篠の戦いには鳥居強右衛門という英雄がいてですね…
    まぁ正確には長篠の戦いの前の話だけど好きなんだよなぁ
    [ 2014/04/13 23:45 ] [ 編集 ]
  48. 当時の江戸なんてくっそ田舎もいいとこなんだが

    家康が開いて発展したんだが

    凄いバカいるね
    [ 2014/04/13 23:45 ] [ 編集 ]
  49. 長篠の三段うちって、初出の文献が江戸時代っていう眉唾ものの話じゃなかったっけ?
    [ 2014/04/13 23:47 ] [ 編集 ]
  50. ※37
    三段撃ちはなかったというのが最新の見解だよ。
    鉄砲を三千丁集めたという説の根拠はなく、実際は
    千丁程度だったらしい。三段撃ちで3で割るから
    300メートルしか展開できない。
    長篠の戦いでは1キロ以上の幅がある場所で
    織田軍は陣を張ったので、物理的に不可能。

    それに、当時の火縄銃は爆音みたいな音がするので、
    仮に1キロの幅に火縄銃兵を配置できても、音に消されて
    命令は絶対に届かない。

    武田の敗因は、単に殉死を禁じられていた信玄配下の
    古参の武将が熱くなって突撃して死んでいったからと言われている。
    証拠に、勝頼の配下は、この時に1人しか死んでいない。
    [ 2014/04/13 23:47 ] [ 編集 ]
  51. まあ実際、武田方の有力武将が相当数この戦いで死んでるのは事実
    [ 2014/04/13 23:48 ] [ 編集 ]
  52. 信玄や謙信、特に謙信は戦術家ですよ。前線での勝率も凄い。
    対して信長は戦略家寄り。日本には貴重な存在。
    [ 2014/04/13 23:48 ] [ 編集 ]
  53. 信玄は天才だったけどそれが逆に仇になったよな~…
    そんな天才を基準に作られた勢力誰が受け継げんねんって話
    [ 2014/04/13 23:49 ] [ 編集 ]
  54. 退路にある城を取られて、
    力任せに突破を図ったが
    天候、時、地の利で惨敗・・
    [ 2014/04/13 23:49 ] [ 編集 ]
  55. 火縄銃、あんな密集して撃ってたら隣の火種に引火して大惨事にならんかね?
    [ 2014/04/13 23:49 ] [ 編集 ]
  56. 戦国時代に数多くのいくさはあれど

    この長篠の時だけ、殉死の為に突撃して死にまくったのかw

    珍説よのう
    こんなんばっか
    [ 2014/04/13 23:51 ] [ 編集 ]
  57. 56

    じゃあ真説を教えてくれる?
    長篠だけで起きた事例なんて全く書いてないし。
    偉そうなこというなら、珍説の俺に教えてくれよ。
    [ 2014/04/13 23:53 ] [ 編集 ]
  58. 鉄砲は二段撃ちが割とどこでもやってた
    三段はそれを元にした憶測
    [ 2014/04/13 23:53 ] [ 編集 ]
  59. 勝頼が無能呼ばわりされたのも信長、家康の策略って説もあるね
    [ 2014/04/13 23:54 ] [ 編集 ]
  60. センゴクの独自解釈は面白いけどそれが正解とは言えない
    いろんな学者が文献をあさってもどれが正しいかは断定できないよw
    [ 2014/04/13 23:55 ] [ 編集 ]
  61. おまんら物知りだな

    議論は素晴らしい事だけど喧嘩はすんなよ(´・ω・`)
    [ 2014/04/13 23:56 ] [ 編集 ]
  62. 信長も戦術家として優れてたろう
    直接指揮、相手より数が少ない時にほぼ負けた時ないな

    桶狭間、尾張での統一戦、美濃での戦い、本願寺戦での光秀救出やらなにやら
    [ 2014/04/13 23:56 ] [ 編集 ]
  63. 三段撃ち1セット打ち終わるまでに、
    騎馬が鉄砲隊陣地まで到達できるかの実験で、
    到達できちゃった。

    これが三段撃ち否定論の根拠の1つになってるけど
    あんま意味ない根拠なんだよな。

    この実験ではなんの障害もなく、馬が全速力で来たし
    そもそも一発目で当たる馬もいるだろうし、
    三発撃っても避ける馬もいたろうし。
    [ 2014/04/13 23:57 ] [ 編集 ]
  64. 三段撃ちファンタジーを信じ込みたくて必死なのが居るな
    [ 2014/04/13 23:58 ] [ 編集 ]
  65. 勝頼はパパの信玄時代よりも多くの領地を手にしたから、愚将とはいえんのじゃないか。
    勇猛だけど慎重に物事を運ぶってことが苦手だったって印象。パパは慎重な人だったのにね。
    [ 2014/04/14 00:00 ] [ 編集 ]
  66. すごいよねぇ、三段オチ
    [ 2014/04/14 00:00 ] [ 編集 ]
  67. 長篠の戦いが武田氏の滅亡の直接の原因ではないけどね。
    [ 2014/04/14 00:00 ] [ 編集 ]
  68. 戦術だけで言えば戦国時代は化け物揃いだからな
    かといって信長も劣ってる訳ではなし、戦術的勝利無しに地域制覇はなかなか

    まあ宇喜多なんてのもいたけど
    [ 2014/04/14 00:00 ] [ 編集 ]
  69. 音で号令が聞こえないは一番胡散臭いと思うな~
    別に各所に合図見て号令出す奴配備すりゃいいだけだし
    味方の銃声聞こえたら自分も撃てばいいだけだし
    [ 2014/04/14 00:02 ] [ 編集 ]
  70. 勝率だけで言えば毛利元就がぶっちぎってる。毛利元就、尼子経久、宇喜多直家、中国地方の腹黒さは異常
    [ 2014/04/14 00:04 ] [ 編集 ]
  71. 長篠の戦は奥平信昌の長篠城籠城に対し、武田を裏切った奥平家と信州~尾張への足掛かりとしたい武田勝頼の拘りがあった。合戦に際しては酒井忠次が武田軍背後の鳶の巣山陣地を乗っ取って背後を脅かし、設楽ヶ原の武田軍への圧力となり連吾川での決選に至った。
    [ 2014/04/14 00:05 ] [ 編集 ]
  72. 美濃の撤退戦なんかでは信長自身がしんがり務めたり
    一介の武将どころか大名たる総大将が殿軍w

    自分しかできない、自分が一番上手くやれるとか判断したんだろうけどさ
    こういう怜悧な判断と実行力てのは他の大名にはなかなか
    [ 2014/04/14 00:05 ] [ 編集 ]
  73. 江戸時代という太平の世の中に居た日本人が幕末の激動で一気に武装化
    日本人を舐めて挑発する特ア三国人は良く考えた方がいいぞ
    [ 2014/04/14 00:06 ] [ 編集 ]
  74. いやわかるよ。だから一応、戦略家“寄り”にしておいたw
    [ 2014/04/14 00:08 ] [ 編集 ]
  75. ※69
    こういう議論なら大歓迎だ。
    当時使われた黒色火薬から出る煙の量と爆音を
    からの説なんだが、胡散臭くはないと思う。
    学校でだって、一糸乱れぬ三段撃ちって習うが、
    人の発射音聞いてから撃ってたら理路整然には行くはずもない。
    そういう意味での書き込みでした。

    まあそれ以前に1キロにわたって、火縄銃を配置できたら
    の話ですから。
    [ 2014/04/14 00:09 ] [ 編集 ]
  76. 織田圧勝で武田惨敗ってイメージだけど
    実際には比率的には織田もかなりの損害出てるんだよな
    倍する兵数を用意して馬止め柵を設置して常識はずれの数の鉄砲を用意して
    それでも尚、武田は織田にかなりの損害を与えてる
    勝頼は無能なんかじゃなくて信長や秀吉に及ばないまでも相当有能な大将だろ
    信玄の育てた老臣たちが最強武田の幻想に良い過ぎたのが滅亡の原因
    [ 2014/04/14 00:09 ] [ 編集 ]
  77.  
    戦で最初に大量の鉄砲を使ったのはこの戦で間違いないが
    武田と織田の死者数がほぼ同じである事からただの消耗戦であった。この戦で鉄砲が有利だったとはいえないんだなこれが・・。
    [ 2014/04/14 00:10 ] [ 編集 ]
  78. うちの先祖の上官さんググッてたら
    長篠の戦で鉄砲隊を指揮した人だった

    佐々成政
    [ 2014/04/14 00:11 ] [ 編集 ]
  79. んで長篠で織田方の有力武将は何人死んだん?
    対して武田方は?

    武田の惨敗だろう
    更に戦術目標、戦略目標とともに惨敗
    [ 2014/04/14 00:12 ] [ 編集 ]
  80. たしか信玄の子飼い達は勝頼と不仲だったんだよな?
    [ 2014/04/14 00:13 ] [ 編集 ]
  81. >信玄の育てた老臣たちが最強武田の幻想に良い過ぎたのが滅亡の原因

    同意。
    さっきまで珍説がどうの言ってた人、
    早くご高説を賜りたいもんですな。
    [ 2014/04/14 00:14 ] [ 編集 ]
  82. ノモンハンなんかでもソ連に多くの人的被害与えたから惨敗じゃないとかいう輩いるけど、指揮官も多数死んでるし戦術戦略目的とも達成できず、完全に達成したのはソ連側

    完全に惨敗ですわな
    [ 2014/04/14 00:14 ] [ 編集 ]
  83. 三段だの何だの言ってるが要は
    「弾こめる準備して前の奴が撃ったら代われ」ってだけの話だろ
    むしろ止めろって言われるまで各々撃ちまくったんじゃないの
    [ 2014/04/14 00:15 ] [ 編集 ]
  84. ※79
    もちろんその通りなんだが
    外国人たちが言ってるような武田がなにもなすすべなく
    織田に兵的損害はほとんどなく惨敗したってのが違うってだけだ
    武将の戦士数、戦略目的達成度でみれば織田が圧勝してるのは間違いない
    俺の書き方が悪かったな
    [ 2014/04/14 00:16 ] [ 編集 ]
  85. ※44
    徳川さんだって愛知の地方大名じゃないすか
    [ 2014/04/14 00:16 ] [ 編集 ]
  86. サッカーでも「勝ってる時はチームをいじるな」が鉄則だからな。
    勝っていて尚、先を読んでいじって勝つなんて
    信玄でもムリなんじゃね?
    [ 2014/04/14 00:16 ] [ 編集 ]
  87. >>82
    ソ連が失ったのはむしろ大量の戦車と航空機
    [ 2014/04/14 00:17 ] [ 編集 ]
  88. 信忠が本能寺で生き残ってたら、歴史が変わってただろうな
    [ 2014/04/14 00:18 ] [ 編集 ]
  89. 軍士官兵衛の世界を見ると、ほんと現代に生まれて良かったと思う。
    刀で切られても、ただ死ぬまで我慢とかあり得ない。
    ほんと、救急車とか呼んであげたいと思うよ。
    女性にしても、もっと大事にされても良いと思うのに。
    人の命が安い時代。
    そんな時代に生きた人がご先祖様と言うことが何よりも誇らしいわ。
    [ 2014/04/14 00:18 ] [ 編集 ]
  90. ノモンハンでそんな大規模な航空戦行われたなんて初耳だわ
    [ 2014/04/14 00:19 ] [ 編集 ]
  91. 酔ってたのか?
    武田が動くときは基本的に敵城調略済だぞ?
    戦術の冴えはトドメでしかない。
    白昼の場合、きつつき戦法とか、ただの挟撃に賭けたりするw
    [ 2014/04/14 00:20 ] [ 編集 ]
  92. ×白昼
    ○伯仲
    [ 2014/04/14 00:21 ] [ 編集 ]
  93. 織田信長が日本で初めて専用の軍隊を
    作ったと何かで読んだな。
    当時は農民が駆り出されるのが常だったが、田植え刈入れ時期などを考慮する必要があったらしいが、軍隊は戦闘に長け、時期を選ばず戦ができたから強かったとか。
    宗教(仏教)に関しても、政治との癒着を許さず、焼き討ちだからな。当時としては色んな意味で斬新で、武田の軍略はその時点ですでに遅れをとっていたのかもしれない。
    でもそれ以前に、信玄没で武田は終わっていた。
    [ 2014/04/14 00:22 ] [ 編集 ]
  94. まあ珍説だからw

    心の機微をバカの単純な思考でしか計れない

    酔ってたとかw
    [ 2014/04/14 00:22 ] [ 編集 ]
  95. 長篠城の押さえに置いておいた部隊が織田の別働隊によって駆逐されて
    背後の長篠城と織田別働隊と正面の織田徳川本軍に包囲されてしまった
    んだよね。それで武田の本隊は正面撃破に向かわざるを得なくなった。
    長篠を落とす前の織田本軍到着時に撤退を進言した重臣がいたはずだ。
    [ 2014/04/14 00:23 ] [ 編集 ]
  96. クレヨンしんちゃんの映画「嵐を呼ぶ アッパレ! 戦国大合戦」の合戦シーンがもっとも正確な合戦シーンと言われてたよな。
    [ 2014/04/14 00:25 ] [ 編集 ]
  97. 日本史三大過大評価の一人は信長じゃなくて伊達政宗の方

    [ 2014/04/14 00:25 ] [ 編集 ]
  98. ※90
    ソ連崩壊で向こうの資料が公開された
    ノモンハンでソ連が失った航空機は1600機にものぼる
    日本の被害は約十分の一
    [ 2014/04/14 00:26 ] [ 編集 ]
  99. >97

    ほう、、、その心は?
    [ 2014/04/14 00:26 ] [ 編集 ]
  100. あと中央軍の創設だね

    信長は自身で大きな軍を保持しそれを配下武将に作戦ごとに割り振った
    与力武将なんてのがそうだね
    たくさんいた

    各武将に臨時に配下になるけど、本来は全部信長直属とか
    [ 2014/04/14 00:27 ] [ 編集 ]
  101. 実際に三段撃ちがあったとしたらもっと大量に弾が出土している
    はずなのに総数で100発くらいしか見つかってない等と言う話も
    ある位で火縄銃がはあってもメインではなかったのだろう。
    当時の戦の情景を描いた戦屏風が残っているが、火縄銃の表現が無く
    薙刀や槍で武将が討ち取られている場面が多かった。
    大半は後の世に作られたホラ話が多いのだろうが、否定する資料も無く
    語り継がれてそれが後世では事実として定着したんだろう。
    [ 2014/04/14 00:27 ] [ 編集 ]
  102. >94
    いや、だからお前は
    ・三段撃ちが実際にあったかどうかについて、意見を言って?
    ・戦国時代の心の機微がわかるのか?
    ・書かれた説に反論したいなら、wwwじゃなくて、
    ソースに基づいた説を書いてくれ。
    [ 2014/04/14 00:31 ] [ 編集 ]
  103. 信長と言えば桶狭間の戦い。何で織田軍が勝ったのか、まったくもって理解できない。
    [ 2014/04/14 00:33 ] [ 編集 ]
  104. 織田家は近畿を押さえていた。当時は近畿の人口が最も多い上、物資の調達も用意。方面軍の創設もたやすい。対して武田は甲信が牙城。精鋭に頼らざるをえない。
    [ 2014/04/14 00:33 ] [ 編集 ]
  105. ノモンハンで1600機?
    下手したら参加機数より多いんじゃねえの?

    日本軍は越境しての航空攻撃控えてたから基地での大被害は考えられん
    航空戦だけで1600とか期間も短い戦いで考えられんのだが
    航空戦略も日本側は大して用意してないし

    ソース教えてくれるか?
    [ 2014/04/14 00:33 ] [ 編集 ]
  106. 鉄砲隊は主力だろ
    それで鉄砲なら上杉も楽勝って自信つけて戦ったら謙信に鉄砲は夜戦に弱いって見破られた挙げ句雨天で惨敗したんだから
    [ 2014/04/14 00:35 ] [ 編集 ]
  107. ※105
    資料公開されてんだから自分で見ろカス
    [ 2014/04/14 00:36 ] [ 編集 ]
  108. 謙信はレベル変態の戦人ですから
    [ 2014/04/14 00:37 ] [ 編集 ]
  109. 武田はこぴっとしなきゃいけなかったずら。
    [ 2014/04/14 00:37 ] [ 編集 ]
  110. 今川氏真「ま、生き残ったもん勝ちだよね」
    [ 2014/04/14 00:38 ] [ 編集 ]
  111. 戦国時代の武将の心がわかるのか?
    と言っといて酔ってた、だもんなあw

    んな浅はかだったらがっかりだわ
    実際の武将達の言説を読んだ事もなく、上辺だけの珍説奇説ばかり読んでるんだろう

    バカの基準で考えると珍説になる見本
    [ 2014/04/14 00:38 ] [ 編集 ]
  112. >103

    奇襲でもなんでもなく、正面から
    迎え撃ったらしいね。信長は生涯で奇襲を
    行ったことは「信長公記」には一度も書かれてない。

    今川が先方隊と本隊を分けてしまったために、各個撃破
    しやすくなり、嵐で混戦となったせいで、運よく今川の
    防衛線を突破できたとか
    [ 2014/04/14 00:39 ] [ 編集 ]
  113. ※27
    騎馬は降りて戦ったとかいうのは鈴木眞哉史観か?
    古代、蝦夷征伐後、蝦夷出身の国衙が馬術に優れそのまま馬上で刀を扱っていたのは知ってるか?
    [ 2014/04/14 00:40 ] [ 編集 ]
  114. 自分が聞いた話だと武田側に裏切り者がいたせいで、命令系統が起動していなかったとか。

    勝頼が有能過ぎたから、困った信長が部下の将のひとりを引き抜いたとか。

    [ 2014/04/14 00:42 ] [ 編集 ]
  115. >111
    だから、言説を読んだことあるなら教えてくれよ?
    何が上辺なのか教えてくれる?
    なぜ信玄の部下だった古参だけが大勢死んだのか、
    当時の言説から教えてくれよ。


    [ 2014/04/14 00:42 ] [ 編集 ]
  116. ※14
    家康もらしちゃったよね。ただ、現場は長篠でなく、三方ヶ原の戦いだと思うが、それはまあ、べつにいいんだが、あまりの恐怖に失禁ならわかるんだけど、脱糞てあんのかなと。常々疑問だった。腹が弱ってて単にうんこでちゃたんだが、それだとマヌケなので山県らのせいにしてしまったんだろうと。うんこもらしたことまで敵のせいにするとは、いへやす、なかなかのたぬき。
    [ 2014/04/14 00:44 ] [ 編集 ]
  117. やはりノモンハンの1600機は嘘かw

    最新の結果つうても何年か前に出てるもんな
    んな話聞いた事もねえわ

    部隊数的にも考えにくいし展開的にも
    南京の人口数に対して30万といってるよいたなもんか
    [ 2014/04/14 00:45 ] [ 編集 ]
  118. 山県も馬場も長篠では撤退を進言している。

    常勝軍団に陶酔している者の状況判断とは思えない。
    [ 2014/04/14 00:46 ] [ 編集 ]
  119. 名無し
    なんで、あいつらは日本の歴史に詳しいんだ。確かに戦国時代は面白い時代けど、日本人よりよっぽど詳しいのはおかしくないか?
    [ 2014/04/14 00:46 ] [ 編集 ]
  120. 武田が惨敗したから武将が多数死んだんだろう

    酔ってたから死んだとかアホか
    [ 2014/04/14 00:47 ] [ 編集 ]
  121. 殉死説はどこいったんだよ

    やはり珍説
    [ 2014/04/14 00:49 ] [ 編集 ]
  122. 歴史の授業だと
    1575年 長篠の戦いで織田・徳川軍が武田軍をやぶる
    これだけしか習わないよね、たぶん

    学生時代こんな感じに詳しく教えてもらえれば、歴史が好きになってたかもなぁ・・・
    まぁ日本の歴史上の出来事を全てこれぐらい詳細にやってたら1年じゃ足りないわなw
    [ 2014/04/14 00:52 ] [ 編集 ]
  123. >>119
    んなこたあない 日本人だって三国志とか普通の中国人より
    よっぽど詳しいって言うじゃん マニアならさらにそう
    歴史好きが自分とこより他所の国の歴史に詳しくなっちゃう
    のは別に珍しい事じゃない 特に今はネットでいくらでも
    調べられるからな
    [ 2014/04/14 00:52 ] [ 編集 ]
  124. ※11

    道産子よりももっと小さい馬だよ。
    戦前の日本陸軍の騎兵部隊の馬が小さくて、体力も無くってのは有名な話。
    [ 2014/04/14 00:53 ] [ 編集 ]
  125. この場所からそんなに玉が出土してないので、これはウソだったんじゃねーかって話しがあるよね

    ※1
    オスマントルコに銃を輸出していたくらいの、いくらでも銃を作れた・持てた国が、美意識に合わないからと銃を捨てたってのは、自分はとても好きなところだが。
    [ 2014/04/14 00:53 ] [ 編集 ]
  126. 勝頼叩かれるが信玄の上洛の頃で既に織田(徳川)側の勢力が上回ってはいた
    上洛目指す際は織田包囲網もあり戦力割けなかったため、三方ヶ原では完膚無きまでに蹴散らされたんだろうな

    カリスマ信玄死後の領内まとめつつ負けられない中勢力拡大し続けてはいたんだが
    長篠城攻略目的で挑んでた中、あたるつもりのなかった倍以上の戦力差のある織田徳川本体と衝突してしまったのが実際のところだろう
    [ 2014/04/14 00:54 ] [ 編集 ]
  127. 待て待て、馬も小さいが戦国時代は大男の信玄でも160cmらしいぞ

    前田慶次デカ過ぎ
    [ 2014/04/14 00:55 ] [ 編集 ]
  128. 一族郎党率いて殉死とかないわー

    お家断絶になりかねん
    [ 2014/04/14 00:56 ] [ 編集 ]
  129. 配下に知行与えて忠誠を誓わせる為にも
    状況が悪化して不利な戦になっても、領土拡大を狙う為にやるしかなかったんだろ
    甲斐の豪族衆を無理矢理にでも束ねる為にな
    [ 2014/04/14 00:56 ] [ 編集 ]
  130. >121

    ここにいるが。
    ちなみに酔ってるのとは違う人間だからな?
    俺は武田の敗因の話を今ある説から選び取ってるんだぜ?
    はっきり言っとくけど俺の創作ではないからな?

    武田が惨敗したんだからたくさん死んだんだろって
    当たり前じゃねーかそんなこと。
    [ 2014/04/14 00:57 ] [ 編集 ]
  131. 勝頼が最初から信長引きずり出して決戦しようとしてたのは確か
    引きずり出したはいいが、想定以上に本気で来られたところで
    退けなかったのが敗因かも

    純粋に軍事的条件だけで決断できることなんて稀だよね~
    実際には政治的あれこれで退くに退けないとかよくある
    [ 2014/04/14 00:58 ] [ 編集 ]
  132. センゴクで出てきた、まあ実際にやったかどうかはともかく
    引き込んでの包囲一斉射撃はなるほどと思ったなあ
    あれが出来たなら、確かに命中率低い火縄銃でも当たる

    あと今川義元に続き勝頼の見方も変わってしまったw
    一応かなり根拠ある情報載せてるし、信玄死んだ後も
    結構な奮闘してたのね
    [ 2014/04/14 00:59 ] [ 編集 ]
  133. だよな。武田は普通の主従関係でないのは有名な話。信玄の部下というよりは、マッチョらのリーダーが信玄て感じ。
    [ 2014/04/14 01:00 ] [ 編集 ]
  134. 今ある説の中で、殉死という珍説推しな訳ですね

    知能のほどが伺えます
    [ 2014/04/14 01:00 ] [ 編集 ]
  135. ※1
    戦国時代は時代が下るにつれて諸大名はどんどん銃仕入れたから
    刀が好き過ぎた所為で銃が広まらず発展しなかったってのはない
    銃といえば織田な印象だが毛利家なんかも相当数保有してた記録が残っている
    勿論武術一般も鍛えたがな
    単に江戸時代に突入して大規模な戦が無くなり
    武士として肉体と精神を鍛えるなら刀の方がよくて
    町中で争いが起きた時もいちいち銃ぶっ放すより刀抜く方が便利だったってだけ
    実際は武士でも好き勝手人を斬れた訳じゃないし
    [ 2014/04/14 01:02 ] [ 編集 ]
  136. 結果的に家を滅ぼす形になってしまったから仕方ないけど、勝頼は実際かなり有能だった
    貧乏籤を引いて父親のツケを払わされただけだ
    [ 2014/04/14 01:03 ] [ 編集 ]
  137. >>124
    ルイス・フロイスの著述でも、西洋の馬と日本の馬を
    比較して、「日本の馬、俺らの馬に比べると
    すんげーちっこくて貧弱 プゲラ」ってのがあるよな
    [ 2014/04/14 01:04 ] [ 編集 ]
  138. 銃に関しては武田家も結構保有してたよね
    [ 2014/04/14 01:04 ] [ 編集 ]
  139. 勝頼擁護が居るけど
    死に及んで
    毛利元就
    天下を狙うな 今ある領土を守れ 兄弟仲良く 天下取るものが現れたら協力しろ
    結果 関が原での選択ミスはあれどお家を守り後には倒幕の立役者

    武田信玄
    自分のマネをしようとするな 内を固めて 上杉と結べ
    結果 信玄を真似て領土拡張続ける 国内の怨嗟&敵国からの侵略で滅亡

    結論 跡継ぎのデキが違いすぎる どう考えても勝頼は無能だろ
    [ 2014/04/14 01:05 ] [ 編集 ]
  140. >134
    >知能のほどが伺えます。
    そっくりそのままお返ししますね。
    では134さんの推す武田の敗因を教えてもらえますか?
    [ 2014/04/14 01:05 ] [ 編集 ]
  141. 信玄が悪いというより、武田の運営は信玄にしか無理だった説に一票。
    あの兜を見ろ。カリスマ性のかたまりだぜ。
    [ 2014/04/14 01:05 ] [ 編集 ]
  142. 戦国時代はそんな主従というほどの関係ではないぞ
    元は地方領主だったりするからな
    利害関係上従うとかいうケースの方が多い

    信長の信濃侵攻で多数の離反者が出てるしな
    忠誠、なんて概念はさほど強くない
    先に言ったように元は地方領主なんで、お家の存続が第一、強い方につくのは当たり前の事


    まあ徳川配下は例外的に異常に忠誠心が高いけど
    [ 2014/04/14 01:05 ] [ 編集 ]
  143. >>136
    センゴクで勝頼が死ぬ前に信玄の亡霊出てきて
    「俺が行き当たりばったりだったせいで
    お前に苦労かけちゃった お前は先見の明あったのになあ
    ごめんね」って謝ってたなw
    [ 2014/04/14 01:06 ] [ 編集 ]
  144. 最近、歴史系のスレで家康の脱糞が創作で有ることが確認されたよな
    まともな史書には何処にも載っておらず、野史の類でも敗戦した時、家臣が悔し紛れに言いがかりをつけただけ。しかも実際はその家臣が別の場所に居たのが確認されているなど信憑性0だらけらしい
    一般的に山岡荘八の徳川家康前には創作でも見かけられておらず、彼が戦犯ではないかとの結論が出ている
    [ 2014/04/14 01:11 ] [ 編集 ]
  145.  
    ・勝頼無能説とか家臣団の不仲の論拠は【甲陽軍艦】
    ・三段撃ちに関しては諸説紛糾で真偽は判らん
    ・信長が世界初だったのは大量の鉄砲(火縄銃)の集中運用だった筈
    [ 2014/04/14 01:11 ] [ 編集 ]
  146. >>139
    いやいやいや毛利なんてまだ大国だったのに
    お坊ちゃんの輝元が舌先三寸で手玉に取られて
    負ける戦の総大将にさせられて貧乏くじひかされて
    結果萩に押し込められちゃったんだぞ
    無能といえばまさに輝元こそ無能だろうよ
    その恨みが最終的に倒幕に大きな影響与えたのは皮肉な
    もんだが
    [ 2014/04/14 01:11 ] [ 編集 ]
  147. 場違いな橋がめっちゃ気になるわぁ
    [ 2014/04/14 01:14 ] [ 編集 ]
  148. こうしてみると、明らかに根拠のない創作だったり、
    議論の余地が残ってるのに通説になってることって
    多いんだな。
    ・長篠の三段撃ち
    ・家康の脱糞
    ・桶狭間の奇襲
    ・小早川の裏切り

    まだまだいくらでも出てきそうだな。
    [ 2014/04/14 01:14 ] [ 編集 ]
  149. >145
    あとは信長に関しては給食制度も信長の発案じゃ
    なかったっけ?
    [ 2014/04/14 01:16 ] [ 編集 ]
  150. 世界でおそらく初めて金融経済を活用して統一をすすめた人物
    武力が凄いんじゃない
    [ 2014/04/14 01:16 ] [ 編集 ]
  151. 武田は家中の争いが血なまぐさすぎる
    [ 2014/04/14 01:16 ] [ 編集 ]
  152. 輝元の場合は秀吉に大分恩顧受けてたからな
    二代目ともなると実利よりも恩とか観念的なものを尊ぶ傾向あるし

    徳川秀忠も家康にたしなめられたし
    佐竹や立花宗茂、上杉景勝なんかもそうだな
    生まれながらの大大名なんかだとそういう傾向強し

    輝元が無能って事はないよ
    [ 2014/04/14 01:19 ] [ 編集 ]
  153. >>148
    信長のシェフで知ったけど、信長の延暦寺の焼き討ちも
    実は通説にある大虐殺じゃなくて元々とっくに荒廃してて
    寺とか塔をほんのちょこっと焼いただけって説も
    結構な根拠込みであるみたいね
    [ 2014/04/14 01:20 ] [ 編集 ]
  154. 上杉謙信が鉄砲持ってる織田軍を機先を制して勝ってるよね
    だから単純に鉄砲があるから織田が勝ったというよりも将のうまさの
    違いな気がするね
    [ 2014/04/14 01:21 ] [ 編集 ]
  155. ※1
    廃刀令って学校で習わなかったかい?
    [ 2014/04/14 01:25 ] [ 編集 ]
  156. >153
    それもあったな。
    実際はちょこっと焼いただけってのが本当みたいね。
    僧侶を片っ端から屠ったせいで信長=仏教を恐れない
    魔王、みたいに書かれる一因になっちゃったけど、
    実際は、僧兵があまりに強い(丸ごと自治政治が行われた国も)
    ことに対する恐怖の裏返しだってね。
    本当は部下に敬語で手紙書くくらいの紳士だったのに。
    [ 2014/04/14 01:28 ] [ 編集 ]
  157. 信長は大坂で本願寺と長年戦ってたから銃の戦術に長けていたと思うよ
    根来や雑賀との戦いで得たノウハウもあったろうし
    本願寺との戦いは映画でもテレビでも詳しく語られないしね
    三段撃ちは無理だけど、関撃ちという射撃方法もある
    射手が固定で一人、銃身冷やし、銃身掃除、弾ごめでユニットを組む
    早合は、もう使用されてたかも知れない
    雨が降っても、耐水火縄があったし
    何より長篠に野戦築城して竹矢来のみならず塹壕やら櫓やら作ってたから
    雨が降っても屋根があれば問題なかった
    [ 2014/04/14 01:29 ] [ 編集 ]
  158. 珍説くんはいねーのかよ。
    早く武田の敗因の珍説じゃないやつを
    教えてくれよな。
    [ 2014/04/14 01:29 ] [ 編集 ]
  159. まだいたのか、殉死珍説のバカは
    他の説は散々出てるだろうに

    わかりやすくまとめてやると、鉄砲の集中運用が勝因のひとつとして間違いないだろうってあたり

    殉死説とか穴掘ってそこに叫んでろ
    [ 2014/04/14 01:33 ] [ 編集 ]
  160. 信長が大規模に野戦築城してて、実際には城攻めに近かっただろうというのも勝頼の敗因だわな
    [ 2014/04/14 01:37 ] [ 編集 ]
  161. なんか現代の火器を基準に話してる気がする。
    当時の火縄銃の有効射程や命中精度、速射性の問題なんかを
    正しく認識せずに騎馬突撃(武田側)を貶めてる様に見えます。

    火器でこそ無いけど、弓などの飛び道具では
    騎馬による突撃を止められないってのは
    洋の東西を問わずに古くから定石とされていたのにね。
    [ 2014/04/14 01:40 ] [ 編集 ]
  162. 勝った要因てのはひとつではなかろ
    色んな条件状況が合わさって武田惨敗となった
    鉄砲や矢来、戦術戦略の妙やら何やら
    詳しく記録を残しておいて欲しかった

    まあ色々な要因の中に殉死なんて珍説はないだろうが
    [ 2014/04/14 01:44 ] [ 編集 ]
  163. 当時の武士は義よりも立身出世、自分を高く評価してくれるとこに行くことも普通のことだった。武士に儀礼を押し込んだのは、江戸時代。
    織田信長のすごいとこは、
    ・切腹するなら功績立てるか討ち死にしろっていってること。
    ・経済を知ってた。
    ・戦略・大戦略を持っていたことかな。
    [ 2014/04/14 01:44 ] [ 編集 ]
  164. >>1
    >日本は銃大国だったんだけど
    >刀の方が好き過ぎて世界に遅れをとってしまったのが残念

    無知って怖いな。
    第1・2次大戦では日本中の武芸者が日本兵にいて、
    刀や木刀で八面六臂の活躍だったんだが?

    一方、鉄砲を使ってた白人は火薬を濡らしてしまい使い物にならなかったとか
    [ 2014/04/14 01:47 ] [ 編集 ]
  165. >159
    何言ってんだこいつ。
    誰も鉄砲の集中運用に対して否定してないだろ。
    三段撃ちはできないって言ってるだけ。
    殉死願望が主たる敗因とも言ってないし。

    殉死だけに関していえば
    何で信玄の元配下と勝頼の配下入り乱れた中で
    信玄の古参ばかりそこで死んでるんだ?
    みんな信玄とおホモ達で殉死を辞めるように説得
    されたやつばかりなんだぜ?
    負けたんだから死んでて当然、てか?
    [ 2014/04/14 01:55 ] [ 編集 ]
  166. >>信長自身は勝頼を、勇猛な武将として評価していたそうです。

    >>
    信長に似ていた人物

    ●武田勝頼
    勇猛果敢で激しい性格は似ていたが、知恵と狡さに欠け
    トータルでは似ていなかった。

    ●松平信康(家康の長男)
    戦略眼、戦術眼、性格、頭のよさ、リーダーシップ・・・・
    どれをとっても、信長にそっくりだった。
    結局処刑されてしまったが・・生きていたら歴史は変わっていたと言われている天才だった。
    家康は天下をとってからも、「信康が生きていれば・・・」といつまでも嘆いていた。

    [ 2014/04/14 01:59 ] [ 編集 ]
  167. 武将としては勝頼自身有能な部類だろ
    実際父から譲り受けた有能な家臣団が残っていたとは言え
    徳川相手なら楽勝だったんだから
    実際長篠の戦いまでは勝っていて浜松まで攻め入ってるんだから
    ただ本スレでも言ってるアメリカ人も居るが長篠では武田騎馬隊を過信しすぎたんだろう
    勘助みたいな軍師でも居れば少数の伏兵でも配置していたろうに、誰も進言しなかったのか聞く耳持たなかったのか定かじゃないが・・・
    [ 2014/04/14 02:00 ] [ 編集 ]
  168. 勘助はアヤシイな。真田幸隆や高坂昌信が現場にいればあるいは…
    [ 2014/04/14 02:03 ] [ 編集 ]
  169. あのさ、この手の話題でいつも思うんだけど、
    大昔の済んだ事で喧嘩すんな。な?
    [ 2014/04/14 02:05 ] [ 編集 ]
  170. 「敗因」を特定するの大好きなんだな…。
    そんな物、一つ二つの敗因ぐらいで確実に負けて堪るかよ。
    飛行機と同じで、不備はアチコチにあるのさ
    [ 2014/04/14 02:07 ] [ 編集 ]
  171. 戦国時代にド田舎の農民まで銃を所有してたくらい広まったものを、徳川綱吉が生類憐れみの令の時に第2の刀狩り、銃狩りをやったので日本は銃社会ではなくなたんだよ。
    [ 2014/04/14 02:07 ] [ 編集 ]
  172. 信長がすごかった、もう一つは政教分離をやったこと。
    [ 2014/04/14 02:09 ] [ 編集 ]
  173. 勝敗だけなら
    謙信>信玄>>信長>勝頼>家康>秀吉|越えられない壁|他
    [ 2014/04/14 02:13 ] [ 編集 ]
  174. >170
    書き方がまずかった部分があれば謝るけど、
    1つに敗因をしぼろうとしてるわけではないよ?
    古参武将ばかり死んだ原因が「殉死願望」から来てる
    無茶な突撃だっていう説に対して、否定はできないよね?
    って言ってる。
    勝頼の配下で死んだのは長篠城を攻めてた1人だけだったし。
    [ 2014/04/14 02:13 ] [ 編集 ]
  175. 史実では、武田家は織田家よりも先に鉄砲とりいれて運用していたみたいですが、織田家の方が重要視した結果ですね。武田勝頼は勇猛で名が知れた猛将ですが歴戦の信長や家康には戦場での経験の差や、部下の扱い人心ともに若さゆえに残念な結果になりましたね。
    [ 2014/04/14 02:14 ] [ 編集 ]
  176. 歴史の表舞台に出てこないような静岡や長野の田舎兵相手なら、武田の騎馬隊も通じたんだけどね。
    如何せん、相手が悪かった。武器の年代格差も、経験の違いもあり過ぎる。

    東海道新幹線に、中央線の鈍行が挑むような物。
    [ 2014/04/14 02:15 ] [ 編集 ]
  177. 真田幸隆は真田十勇士なんかに数えられてるけど

    地方領主が単に武田に従ってるだけで、別に武田の軍師でもなんでもない

    元々独立していた地方領主と、代々従ってきた武将の混同が酷いな
    [ 2014/04/14 02:16 ] [ 編集 ]
  178. そしてこの80年後、ハイランダーたちが銃の集中運用に敗れるのでありました。
    ……なんだかんだ日本の戦術は進んでたわけですよ。
    [ 2014/04/14 02:16 ] [ 編集 ]
  179. はい?
    幸隆は幸村の祖父さんじゃねーの?
    [ 2014/04/14 02:17 ] [ 編集 ]
  180. 代々従ってきた?
    山本勘助は尾張出身だろ?
    [ 2014/04/14 02:18 ] [ 編集 ]
  181. 珍説しつこいな
    多くののコメで否定されてんだろに

    忠義の概念が時代錯誤、江戸時代じゃあるめえし
    お家断絶かけて一族郎党で突撃とか
    [ 2014/04/14 02:19 ] [ 編集 ]
  182. 真田十勇士じゃなく、武田十二神将だっけ?

    の間違いねw
    [ 2014/04/14 02:21 ] [ 編集 ]
  183. 尾張兵は最弱って云われていたんだよな?
    だから最弱でも勝てる方法を考えた。傭兵制度とかな。
    甲斐の○○衆みたいなのは元々精鋭だからついつい頼りがちになる。
    [ 2014/04/14 02:23 ] [ 編集 ]
  184. 殉死で死んだなんていうより普通に織田方の戦術戦略が上手くいったという事だろう

    殉死で多数突撃死とか聞いた事もないわ
    [ 2014/04/14 02:24 ] [ 編集 ]
  185. なんだ武田十二神将ってww

    山県バサラとか高坂メキラとかいるのか。奈良で仏像になっているわけだな?w

    楽しいのでこのまま寝るわw
    悪意はないぞ
    [ 2014/04/14 02:26 ] [ 編集 ]
  186. 傭兵自体は珍しくともなんともないだろ
    足軽はじめ伊賀に甲賀、根来衆も傭兵やってたしな

    信長がやったのは直轄の常備軍
    それを配下に作戦に応じて割り振り
    [ 2014/04/14 02:27 ] [ 編集 ]
  187. >181
    むしろ江戸時代には殉死は厳しく禁止されていたが・・・。
    戦国時代には殉死は珍しいことじゃなかったんだよ。

    そもそも、はなから殉死目当てで突撃したなんて言ってないからな。
    撤退の提案をされるまで、無謀な策をさらし続けたのは
    勝頼その人だぜ?
    [ 2014/04/14 02:29 ] [ 編集 ]
  188. 江戸時代の創作であったんだよな
    真田十勇士とか武田うんたら、徳川うんたら

    真田幸隆が武田の軍師、てのはそのイメージ
    [ 2014/04/14 02:30 ] [ 編集 ]
  189. 誰も軍師とは言ってないんじゃね?
    信玄が手こずった城を真田が知略で秒サツしたのは史実だろ?
    [ 2014/04/14 02:32 ] [ 編集 ]
  190. 無謀な策だなんてわかっていねえけどな
    わかっていないから色んな説が出る

    忠義を取り違えた殉死なんて珍説もでる訳だ
    [ 2014/04/14 02:32 ] [ 編集 ]
  191. 真田があたかも武田の武将ていう認識が間違いだって事

    あくまで武田側についてる独立した地方領主
    [ 2014/04/14 02:34 ] [ 編集 ]
  192. 藤堂高虎が散々主君変えたのも変節したように見られがちだけど、独立領主なんだから当たり前といえば当たり前の事

    恩を受けたのに、てのはまああるが
    主君に忠義を尽くす部下ではないって事
    [ 2014/04/14 02:37 ] [ 編集 ]
  193. 外人の おそらくこのゲームだけの知識だろうってやつへのツッコミがいくつかあれど
    信玄がもっと長生きしていたら・・ってとこは納得だね。
    まぁ歴史にIFはナンセンスだが

    ちなみに勝頼が外人にボロクソに言われてるが、
    近年の研究で、勝頼の功績が見直されつつはあるよ
    信玄より実は勇猛で戦績は悪くはなく、領土的にも信玄より広大な領土の確保に成功してるとか。
    まぁ最後の最後で失敗しちゃったら何にも意味ないけどね。
    項羽と劉邦の 項羽って訳ではないが、最後にやっちまったな

    関係ないが 武田信玄の祖先に武田信長ってのがいるよwうん関係ないな
    [ 2014/04/14 02:42 ] [ 編集 ]
  194. 地方領主地方領主言ってっけど三成は茶ぼうずだろ?
    道三や行長はあきんどだな
    筒井家は僧兵あがり。まあ興福寺は地方領主みたいなもんか。
    つーか順慶は家臣じゃねえな
    [ 2014/04/14 02:43 ] [ 編集 ]
  195. 珍説って言いたいだけだろお前。
    [ 2014/04/14 02:43 ] [ 編集 ]
  196. 色々いるだろ

    真田みたいに地方領主で従う例もあれば、代々の家臣もいる
    秀吉なんかは家臣なんていなかったから子飼いを育てたり

    その辺を混同するな、という事
    [ 2014/04/14 02:45 ] [ 編集 ]
  197. 500年も前のこと文献が残ってたとしても、それが本当かは分からない。
    今のニュースだって捏造とかちょこちょこいじくって書いてて本当のことが伝わらないときだってあるのに、この大昔の人間が書いて伝えた事が全て本当と言えるだろうか?
    歴史は通説などに拘らずいろんな側面から考えた方が面白いよ
    通説だけを信じていたら天動説地動説の問題になりかねないよ。
    [ 2014/04/14 02:45 ] [ 編集 ]
  198. 真田は元々地方領主だが村上に食われて
    信玄が村上を食った後、元の領地を与えられた
    これを独立した領主というのは無理があるんじゃね?
    [ 2014/04/14 02:50 ] [ 編集 ]
  199. ユトリ世代の平均的な知識より、外人のほうが勝ってるなww
    [ 2014/04/14 02:51 ] [ 編集 ]
  200. 一口に武田の武将といってもそれぞれ立場が違うし忠義の持ち方も変わってくるだろう

    それが揃いも揃って殉死とかね
    名将と讃えらた武将がんな短絡浅はか、人間舐めてんのとかもうね
    [ 2014/04/14 02:51 ] [ 編集 ]
  201. はいはい、真田は武田の武将ですよかったね

    徳川は大名に領土の割り振りとかやってるが、みんな徳川の家臣ですかそうですか
    [ 2014/04/14 02:54 ] [ 編集 ]
  202. 家康は領土安泰を名目に同盟を結んだ形なのに同じ扱いとかワロス
    [ 2014/04/14 02:57 ] [ 編集 ]
  203. 勝頼は有能であるかはともかく、かなり立場が弱い可哀そうな君主だったんだよ

    信玄の第一子じゃないうえに、武田自体が基本的に恐怖政治で豪族を束ねてたから、親族も周りも従わない。
    それを乗り越えられる力が無かったと言えばそれまでだが
    [ 2014/04/14 02:58 ] [ 編集 ]
  204. 同盟じゃねえよw

    征夷大将軍は任命権があるんで一方的に命令下せます

    地方大名も勝手に、もしくは任命受けて地方の領地を割り振りしてただけ

    上杉謙信は関東管領だからかなーり遠方まで采配してんな
    [ 2014/04/14 03:00 ] [ 編集 ]
  205. 信長はうるさいだけが取り得の宗教系敵に回したから
    近年では風評被害受けてた説があるな
    [ 2014/04/14 03:02 ] [ 編集 ]
  206. 全国に号令できるのは太政大臣か征夷大将軍だけだね

    それを任命できるのは朝廷なんで
    地方の采配をするにも朝廷から役職もらえば正当性がつく

    朝廷に取りいる動きがそこかしこであったのはそういうこと
    [ 2014/04/14 03:04 ] [ 編集 ]
  207. 秀吉の関白就任の時なんて盛大にアピールするため大行列だったらしいな
    最前列が御所についた時最後尾はまだ城を出たばっかりだったらしい
    [ 2014/04/14 03:07 ] [ 編集 ]
  208. >204
    お前は一体どの時期の話をしているんだ?
    官職拝命後は本質的に日本の武家は天皇の臣と言う不文律があるんだから従うのは当たり前
    武田家崩壊前は真田の庄も武田家に年貢を納め出兵要請には兵を出したし、もちろん幸隆、昌幸も信玄の命にに従った
    もし真田が独立した大名だったと言い張るなら最低限の独立性を有してないとダメだわ
    その根拠を言えよw
    [ 2014/04/14 03:13 ] [ 編集 ]
  209. 関東管領という事で上杉謙信は、常陸の佐竹と小田の小競り合いの裁定なんかもやってるしな

    わざわざ常陸まで出向いて、最強と言われた上杉謙信と全国最弱と言われた小田氏治の合戦もあった

    利益にならないのに、新潟から茨城や小田原まで歩いて遠征する上杉兵涙目
    [ 2014/04/14 03:18 ] [ 編集 ]
  210. ※48
    太田道灌じゃなかったか?
    [ 2014/04/14 03:20 ] [ 編集 ]
  211. 生臭仏教など、日本にはいらない。信長は正しかった。破戒、高額戒名などで、僧侶の存在意義がどんどん薄くなっている。
    また、大乗非仏説や、経典研究から、仏教自体の出自が揺らいでいる。
    実際に神道だけでも、十分に葬儀や先祖祭祀は行える。高額戒名料も発生しない。
    未来の日本仏教は完膚なきまでに廃れ、神道のみが日本の宗教という時代が目前に迫っていると思う。
    [ 2014/04/14 03:21 ] [ 編集 ]
  212. 大名じゃなく領主な

    部下でもない、情勢を見て強いとこに従う小領主なんてたくさんいた

    黒田官兵衛もそうだと言われてるし、黒田が仕えた小寺氏なんて地方領主の典型だろう
    毛利についたり織田についたり
    [ 2014/04/14 03:21 ] [ 編集 ]
  213. どちらでも良いけどその領土を武田から与えられている件について(苦笑い
    [ 2014/04/14 03:25 ] [ 編集 ]
  214. 浅い知識やこんな単純な画しか見ずに勝頼を愚将扱いするのは腹が立つな
    専門家も勝頼は優秀な大名だと言っている
    家康の領地を沢山奪って信玄よりも領地を拡大させる事など出来ない
    [ 2014/04/14 03:28 ] [ 編集 ]
  215. 小領主の領地を安堵するのはどこの大名もやっていたこと
    そうやって勢力を拡大してゆく

    争いに乗じ大義名分を掲げて介入、大義名分に応じて潰すところは潰し、安堵すべき領主がいれば安堵、功績があれば領地も増やす

    安堵されてる見返りとして独立領主は軍役もこなす

    至極当たり前の事
    [ 2014/04/14 03:37 ] [ 編集 ]
  216. 勢力を拡大するにあたり小領主を全部潰すか?
    んな事やってたら時間も手間もかかる、兵も金もだ

    領地を安堵し味方に取り込む
    国境あたりでは日和見の小領主たくさんいたろう
    勝頼が徳川領に侵食したのだってそういう地方領主の調略も多い

    調略だよ調略。
    独立した領主だからこそ調略が効く
    [ 2014/04/14 03:42 ] [ 編集 ]
  217. 当時の火薬がどんな種類で一斉に打つとどうなるか。
    三段打ちがもしあったとしたら
    三段ではなく三方向からの射撃で後世でいうところの
    キルゾーンを作ってやったとしか思えない
    武田騎馬軍団とはいうが1万のうち3千も騎馬いたら
    それだけで財政破たんするわw
    日本全国で馬がどれくらいいるのか考えるといかに非常識か
    当時一般兵で取る作戦はいんじ打ちっていう名の投石がメインだよ
    [ 2014/04/14 03:43 ] [ 編集 ]
  218. 野戦築城だろうなあ
    尾張兵は弱兵で有名だったし
    顔見知りが多い田舎で毎日畑耕してる兵隊は強い
    商業経済が発達した地域の兵は弱い
    だから信長は軍制と機動力と兵の大量投入を重視したんだし
    あと信長は防御遠戦のイメージがあるが奇襲も数回やっていたはず
    長篠の戦いは三段は無いだろうが、あるとしたら輪番射撃くらいかなあ
    文禄慶長の役でも、降倭や捕虜の銃兵の熟練者は非常に重宝されてたし、明の武将の家兵に編入されたりして異民族との戦いに参加したりしてるが、神器譜にも倭兵がモンゴル兵相手に輪番射撃を行ったという記述がある
    [ 2014/04/14 03:44 ] [ 編集 ]
  219. 海野平の戦いにおいて真田の領地は全て失われており
    その後暫く長野業正の下で働いております

    ※領主とは領地を治める者のことを言います
    [ 2014/04/14 03:53 ] [ 編集 ]
  220. 義信廃嫡・勝頼継承って段階である程度先は知れてたんじゃないかな
    [ 2014/04/14 03:53 ] [ 編集 ]
  221. ※12
    勇猛な武将って部下が勇猛に戦えるように調練したり、カリスマがあったり、気を使ったりで士気を盛り上げたりするのが上手いってのも評価に入ってるはずよ

    ※175
    そもそもが所領の経済規模と発展余地の差で必然的に差が出ちゃうんだけどね
    武田はしょぼいクソ田舎でよくアレだけ頑張ったと思うわ
    [ 2014/04/14 03:56 ] [ 編集 ]
  222. 勝頼は有能だけど驕りがあるからダメだって『甲陽軍鑑』が言っとった
    [ 2014/04/14 03:59 ] [ 編集 ]
  223. 22
    日本史の場合は事情が異なる
    定説と矛盾した新史料が見つかった、となったら、別の学者と論議を尽くしたり、史学とは視点の違う多種の専門家に話を聞くなり、慎重に検討を重ねる前に、定説には矛盾があった、定説はウソだった、××は存在しなかった、と一足飛びでポンポン話が進んで、大混乱になることが多過ぎるの
    逆に西洋だと、古代史とかは古典に心酔する定説護持の勢力が強過ぎて、逆の問題が出てるらしいけどな
    [ 2014/04/14 04:07 ] [ 編集 ]
  224. 勝頼の代になっても、局地戦では東美濃方面で織田は連敗していた。だから、武田に織田畏れるに足らずという空気はあったのかもしれないな。

    勝頼は後継者としては有能な方だと思うよ、ただ天下を争うことに参加してしまった場合は負ければ滅びるしかない。

    三段撃ちは無かったと在るが、雑賀との戦いなども経験して、なにかそういうようなものはあったのかもしれない気もするが・・・、駿河に手を出さなくても滅亡する可能性はあるよ。そんなの後付だと思う。
    でなければ、駿河・遠江は徳川と北条の草刈り場になってたぶん北条が負けるから、徳川が甲斐に侵入してくる。
    甲斐って城らしい城ないから侵入されると府中まで押し込まれる。だから今川を斃さないといつだって滅亡の危機。
    [ 2014/04/14 04:08 ] [ 編集 ]
  225. >>205
    信長は神社仏閣は結構大切にしてる。
    再建したりしてるしね。

    比叡山延暦寺の焼き討ちは、実際は僧兵のこもる本堂だけだったこともわかってる。

    [ 2014/04/14 04:10 ] [ 編集 ]
  226. 信玄=小泉元総理
    やりたいことやって後のケツを拭くのは次のやつ

    武田勝頼、北条氏政、今川氏真、ついでに足利義昭と毛利輝元の過小評価はどうにかならんのかねぇ
    [ 2014/04/14 04:12 ] [ 編集 ]
  227. ※50
    三段撃ちは微妙だが、3千丁くらいは揃えていてもおかしくない。
    鉄砲装備率7%は特別多いわけではない。

    というか、1000丁の根拠がまずわからんわな。

    当時は弾幕を張るというよりも、火縄銃の命中率はいいから狙撃として使われたんだろうな
    [ 2014/04/14 04:13 ] [ 編集 ]
  228. 所領失っても、回復されればまた領主だろうに
    武田に追い出された連中も謙信の元に庇護されてたりな
    他にも太田道灌の孫やらなにやら
    領地を失った領主が客将となるケースも少なくない

    配下に入ったからといって、部下でも家臣でもない
    客将ってやつだ
    あくまで客分

    きちんと敬称付きでの扱い
    [ 2014/04/14 04:13 ] [ 編集 ]
  229. そもそも勝頼より蹴鞠バカ扱いの今川氏真の方が可哀想ですし
    ワンマンだった義元と忠臣の殆どを失って裏切り放題の寺や豪族がいる中、信玄・家康相手に頑張った方だろ
    北条や上杉と手を結んで武田、徳川を牽制
    信長より先に楽市を試したり豪族を取り込んで領土安定に努めた
    蹴鞠や茶会、和歌もその一環だったろうに・・・
    [ 2014/04/14 04:15 ] [ 編集 ]
  230. 長篠の合戦があった設楽が原を実際に見た事ある奴いる?
    自分は地元民だから見に行ったけど・・・はっきり言って
    「え?ここで長篠の合戦があった?」とい言うような場所だぞ。
    よく映画とかで見る広い平地で人馬入り乱れて乱戦・・・なんて場所じゃなくて小高い山に囲まれたちょっと広い田んぼで、まぁ確かに他の場所よりは平らな場所なのかな?でも全くの平地ではなく北側から南側に向かって傾斜しいてるんだよ。
    現在は保存会とかで馬防柵や各陣営の本陣跡、有名武将の討ち死の石碑とかあって武田武将好きな人にはたまらない場所だけど。(内藤昌豊、高坂、山県等討ち死にの碑が建てられてます)
    あそこで騎馬隊突撃とか無理ゲー感ハンパ無いぞ。
    [ 2014/04/14 04:16 ] [ 編集 ]
  231. そりゃ自力で奪還すればの話ですね
    [ 2014/04/14 04:17 ] [ 編集 ]
  232. 武田勝頼、足利義昭、毛利輝元は逆に過大評価気味だろ。

    勝頼とか越後に行って敵の景勝の味方して法帖を敵に回したりと、意味わからん行動が多すぎる。

    義昭は自分の立場を理解できないボンボン。
    信長じゃなきゃころされてると思う。

    輝元は・・・
    何を考えてたんだろうなコイツは
    [ 2014/04/14 04:18 ] [ 編集 ]
  233. 230
    起伏に富んでいて、織田軍の軍勢が完全に丘の向こう側に隠れるんだよね。

    武田軍は織田・徳川連合と兵力で互角と思って会戦に挑んでるはず
    [ 2014/04/14 04:20 ] [ 編集 ]
  234. 北条に追い出された小領主も各地で客将になってんな

    太田道灌の孫は小田氏だったか、佐竹に寝返られたけどw
    小田氏から奪った地を佐竹が安堵する形だな

    領地を北条や武田に奪われた領主が関東管領の上杉謙信に訴える
    謙信が利もないのに関東出兵を繰り返したのはこの為だな
    [ 2014/04/14 04:22 ] [ 編集 ]
  235. >>232
    なんでかというと、甲州金の産金が減ってきて、なのにオヤジの戦争費用によるツケが財政を蝕んできて、金がないから上杉景勝に金で和議をむすんだんだよ。

    北条は有力だが、鈍重で役に立たない上に金が無いからね。
    軍勢だけは多いけどね。
    [ 2014/04/14 04:26 ] [ 編集 ]
  236. 地力で奪還しなくても回復されるな普通に

    介入の口実だったりするし、協力すれば見返りも与えなければない

    メチャメチャやってたら誰も従わなくなるだろに
    きちんと扱う前例があるから調略も効く
    [ 2014/04/14 04:26 ] [ 編集 ]
  237. 徳川家康は名族好きだったので、各地で客将になってた連中に領地を与えて復活させてんな

    領地を失っても、庇護先で別に家臣などになってないわ
    [ 2014/04/14 04:29 ] [ 編集 ]
  238. 奥平家って、徳川と武田の抗争で興隆したとおもうんですよ。
    オヤジ裏切ってたのによく凌いだよなその後の徳川家中で
    [ 2014/04/14 04:29 ] [ 編集 ]
  239. 米230
    そんな場所で戦わざるを得ないよう仕向けた織田徳川の知略勝ちだと聞いた
    銃を使ったことよりも、戦場の地形を
    自分たちの有利に変形させる発想を初めて実現したのがすごいんだと
    馬防柵だっけ?
    三段撃ちよりそっちの方が革新的だったそうな
    [ 2014/04/14 04:31 ] [ 編集 ]
  240. 信長は紀州の雑賀と戦って鉄砲の威力をさんざん身を持って経験してたからね。
    この経験の差は大きい。
    [ 2014/04/14 04:31 ] [ 編集 ]
  241. そりゃ与える方が家の復興を前提にしてる場合でしょ?
    信玄の場合旧領地回復を家臣になる前提で与えているわけで・・・
    [ 2014/04/14 04:31 ] [ 編集 ]
  242. みんな長篠の100年前のチャルディラーンの戦いとかは参考にしないの?
    寡兵で数倍の軍を破ってティムール帝国をインドへ駆逐した天才ペルシア
    皇帝率いる不敗の騎馬軍団が、トルコ皇帝率いる鉄砲隊の前に敗れた戦い
    実際戦前半は騎馬軍団の機動力の前に鉄砲隊も上手く機能しなかったけど、
    騎兵の指揮官が戦死してから、俄然鉄砲が有効になって逆転したらしい
    [ 2014/04/14 04:32 ] [ 編集 ]
  243. 家臣になるじゃねえだろってw
    味方につくだろに

    勢力の強いところが領地を安堵してくれる
    こぞって傘下に入る

    封建社会のしくみも知らんのか
    [ 2014/04/14 04:34 ] [ 編集 ]
  244. 信長は本願寺相手にした後多くの雑賀衆を取り込んでいるからな
    [ 2014/04/14 04:34 ] [ 編集 ]
  245. 突っ込ませれば勝てると判断させた、織田側の情報戦略勝ち。

    徳川が内応する手筈というくらいの罠があったはず。
    [ 2014/04/14 04:34 ] [ 編集 ]
  246. それは自分が領地を有している場合だろ
    領地もないのに味方とかwww
    [ 2014/04/14 04:36 ] [ 編集 ]
  247. 武田に追い出された連中見てみろ
    謙信の元で客将な
    領地が奪還されれば返り咲き

    秀吉の九州や四国征伐でも回復されてんだろに

    客将って言葉はいらないですかそうですか
    一時でも領地を失えば家臣ですかそうですか
    はいはいよかったよかった
    [ 2014/04/14 04:39 ] [ 編集 ]
  248. 日本の鉄砲は昔から最近のどこぞの国みたいな数撃ちゃ当たるって運用じゃないからな
    [ 2014/04/14 04:40 ] [ 編集 ]
  249. 信長公記には、信長が部下を使って設楽ヶ原周辺を調査してるよね
    戦いの半年ほど前に
    [ 2014/04/14 04:41 ] [ 編集 ]
  250. 247
    241にループしとるがな
    [ 2014/04/14 04:43 ] [ 編集 ]
  251. 勝頼馬鹿にされてるけど実際はこの人だってものすごい優秀な大名だったんだよねぇ
    それを運から何からすべてで上回ったのが織田信長と言う戦国一の化け物だったってだけで
    [ 2014/04/14 04:46 ] [ 編集 ]
  252. 色々興味深く見せてもらってるけど、
    馬鹿にしたいだけの奴に限って論のひとつもぶてないのは
    いつもの事だな本当……
    [ 2014/04/14 04:48 ] [ 編集 ]
  253. 領地が乱立してるから封建制だろに

    全部部下にしてたら封建制じゃないわ
    [ 2014/04/14 04:48 ] [ 編集 ]
  254. 3000丁って世界的に見ても、その時代の軍隊が保有する数にしては
    多いほうだとかなんだとか言ってたな
    ソースはもみぞうw
    [ 2014/04/14 04:50 ] [ 編集 ]
  255. 確かにチャルディラーンの戦いが出てこないね
    常備軍の火縄銃兵を世界で最初に揃えたのがオスマン帝国だし
    イェニチェリは軍楽隊と共にヨーロッパ人を恐れさせたのに
    民兵がハンドキャノン(手銃・手砲)とクロスボウと砦戦車を組み合わせて騎士を破ったフス戦争も出ないね、もっと前の15世紀なのに
    [ 2014/04/14 04:51 ] [ 編集 ]
  256. ・戦闘時間は9時間。突撃は数回。
    バタバタと、やみくもに死ぬイメージとは遠い。
    ・武田軍にも鉄砲装備はいた。

    ・国力に差が開き過ぎて次第に不利になる武田にとって織田を打てるチャンスだった。
    本能寺を予知してたら、撤退がよかったね。

    なんか上の方でのモンハンうそぶいてる人いたけど、
    俺はあの時が、敗戦の分岐点だったと思うから、日本側の評価のままにしてもらいたいね。
    安岡の戦車隊はソ連のBT戦車にまったく歯が立たなかったし、
    兵士は装備が日露戦争のままで戦車に肉弾戦して、その後も装備不足を精神論で埋めなきゃいけなかったんだし。
    負けを隠蔽せず日中戦争をやめて、対ロに備えて機械化再編成すべきだったんだよ。
    [ 2014/04/14 05:03 ] [ 編集 ]
  257. 隠蔽してたのはソ連だろ
    いつの時代で頭の中止まってんだよ
    [ 2014/04/14 05:24 ] [ 編集 ]
  258. 一応ソ連対策はやってんだよな
    37mm対戦車砲の拡充w

    当時の戦車は歩兵支援用だし、まあそれでなんとかしようとした、が
    欧州でも対戦車戦用の戦車の登場なんて大戦中だし間違っちゃいないといえば間違っていないんだが

    国力がねえ
    満州とってソ連と直接対峙は痛い
    更に日中戦争勃発では疲弊するばかり
    [ 2014/04/14 05:34 ] [ 編集 ]
  259. ※256
    完全な日教組の嘘を鵜呑みにしてるタイプだな
    モンハンはソ連を刺激しないという方針の元僅かな兵しか配属しなかった上(現在の尖閣に対する方針に似てる)
    援軍を送らなかったせいで勝ち戦をむざむざ逃したのが実態だ
    そして向こうも停戦を申し込んできたからあっさり止まった
    支那事変は蒋介石が交渉に応じようともせず無視して逃げ回った
    [ 2014/04/14 05:36 ] [ 編集 ]
  260. 日教組の出版してる歴史書なんて見た事もないわw

    陰謀論だよな
    基本的教科書は事象の羅列で何の解釈もしていないし授業でも教えない

    事象の羅列をみて日本が悪いと被害妄想に走って反発してるアホが多い
    [ 2014/04/14 05:47 ] [ 編集 ]
  261. ヨーロッパ版の長篠がアザンクールの戦い。

    圧倒的兵力のフランス騎兵が
    少数のイギリス弓兵の前に壊滅した
    [ 2014/04/14 06:05 ] [ 編集 ]
  262. 山県・馬場ら重臣の進言
    1 彼我の兵力差が有り過ぎます ここは一時撤退しましょう
    2 それでは武田の面目が立たぬと申されるならば
    遮二無二に力攻めで長篠城を落としましょう
    五百、一千の被害を覚悟すれば抜けるでしょう
    それで勝ち戦の名目も立ち、逃げることにはなりませぬ
    3 それでもどうしても一戦交えたいとお考えならば長篠を取って
    籠城致しましょう 攻城戦ならばよく戦えば戦力差を覆せます
    危なくなる前に殿は甲斐にお引きくだされ
    とにかく今野戦はお止め下さい 勝ち目がありません

    勝頼
    「御旗楯無もご照覧あれ!
    明日は堂々と野戦にて織田と決着をつける」

    うろ覚えだけどこんな感じのをどこかで見た( ・ω・)

    [ 2014/04/14 06:12 ] [ 編集 ]
  263. ↓装備が日露止まりとか嘘書くな。
    小銃から個人携行品、鉄甲、歩兵支援火器まで色々変わってるし各学校や研究機関はフル回転で装備や操典を更新している。
    特に小銃は三八式を殊更古く見るやつがいるが、小銃がどんな兵器なのか一度調べてから出直せ。

    ただ、ある程度の選択と集中をせず、何でも研究/改善したせいで、全体の進捗や更新が遅れたのも事実。リソースの分配だけど、これはどこも似たような失敗をしているので、日本独特というわけじゃない。

    [ 2014/04/14 06:14 ] [ 編集 ]
  264. お前ら暇だな
    [ 2014/04/14 06:27 ] [ 編集 ]
  265. 三方が原の合戦で震源がそのまま浜松城へ攻め込んでいればとっくの昔に織田は滅んでいた。
    [ 2014/04/14 06:34 ] [ 編集 ]
  266. 長篠の戦に関して言えば信長ってランチェスター戦略で言うところの弱者戦略を的確にとってるんだよねぇ(もちろん事実がどうであったかははっきりとしないので、一応通説とされてるものにスポットを当てて考えた場合)
    信長が大戦略家と評される理由がここにも見え隠れしてたり。
    ただの偶然なのは間違いないんだけどね。

    集合点に関する多数決原理じゃないけど、この戦国時代で生き残ると言う事が自然と最適解(ここでは弱者戦略を用いた生き残り)へと導かれることに繋がっていると感じさせらてしまう。人間に寿命があるからこそ、この生き残り戦略が活きるってところも手段と結果を逆転させて見る事しかできない現代人にとっては凄いと思える一因なんだろうな。
    まさしく時代や環境に適応出来たものが生き残ると言う事を表してる。
    後世の人間が出来る事は結局その事象に対して後付けでの理解くらいしかなくて、事実はどうであれ、真実は個人個人の想いの中に・・・
    っていう結論。歴史ってロマンだねぇ・・・。

    いくらなんでもちょっとくさいか。でもここのコメント欄見てるとお前らがどれだけ歴史を愛しているのかがひしひしと伝わってきて楽しかった。ケンカもまた議論が白熱した結果なんだろうし。
    いくつかのコメントは勉強にもなったわw
    [ 2014/04/14 06:40 ] [ 編集 ]
  267. 石原が対ソに備えた師団の自動車化には至らない小松原師団ね、善戦はしたみたいだけど。
    [ 2014/04/14 06:41 ] [ 編集 ]
  268. >>槍兵のど真ん中に騎馬隊を送り込むなんていう、
    >>輝かしい戦術を採った大将の名前はなんて言うの?

    つーか騎馬VS槍兵で槍兵が勝つんだったらフビライ・ハンのモンゴル軍はとっくに敗退してたろ
    [ 2014/04/14 06:50 ] [ 編集 ]
  269. ※266
    戦国は、近代の物量戦ではあり得ない戦術と戦略の優劣の転換期だったと思うよ。
    だから、ロマンを感じるみたいな。
    [ 2014/04/14 06:56 ] [ 編集 ]
  270. 三段撃ち、最初のワンセットのみ弾有りで以後は空砲だったのでは?
    騎馬隊を行動不能にするだけなら銃声一千丁分で馬をパニック状態に出来ただろうし。
    それなら切れ間無く出来たかも知れ無い。
    [ 2014/04/14 07:46 ] [ 編集 ]
  271. 武田家臣「どうしてあなたの部隊はそんなに強いのですか?」

    山県昌景「勝てないときは戦わないからです(キッパリ)」

    赤い彗星の動かざること山県昌景がマヌケなら
    信長や家康が一番手柄の首級に認定するかよ
    [ 2014/04/14 07:57 ] [ 編集 ]
  272. 三段撃ちは後世の書物に書かれただけで事実じゃなかったはずだが
    実際は十字砲火をかける戦法だったはず
    [ 2014/04/14 07:57 ] [ 編集 ]
  273. ※270
    すげーよお前論文書いちゃえよ(棒)

    誰も相手にしてくんないと思うけどw
    [ 2014/04/14 08:00 ] [ 編集 ]
  274. 一応、銃の大量運用による防御戦というならフス戦争におけるヤン・ジシュカという先例がいたりする。十字軍の騎士たちによる騎兵突撃を農民上がりの兵士たちで極初期の火縄銃と大砲を使わせて迎撃して成功してみせた。1430年ごろの出来事。
    [ 2014/04/14 08:01 ] [ 編集 ]
  275. 外人さん知識が古すぎてて笑えない。今さら勝頼批判とか50 年古いよ
    [ 2014/04/14 08:03 ] [ 編集 ]
  276.  
    さらに関係ないが
    山梨でよく言われる名物の「ほうとう」
    あれ信玄も食ったって売り文句ではあるが、
    あれはデマである。そんな記述の書物は存在しない。
    だがしかし、「ほうとう」がこの世の書物に出てきたのが、
    1600年の初頭に九州の修行僧が「甲斐で名物はうとうなるものを馳走になった美味かった」との日記に残したのが最初。で当時すでに名物だった事・周囲の寺の食事関連の書物等を勘案し状況証拠的に。
    「おそらく信玄も食った可能性がかなり高い」って結論に至るらしい。
    故に、戦後ほうとうを売る時の適当な売り文句のはずが、
    色々調べた結果、実は結構当たってたwと言う陳現象らしい
    [ 2014/04/14 08:13 ] [ 編集 ]
  277. ここまで来て、小瀬甫庵とか太田牛一の
    話題は出てないのね。
    [ 2014/04/14 08:15 ] [ 編集 ]

  278. 残念ながら三段撃ちも武田騎馬隊も創作。
    「軍記」(小説)と一級史科を混同した旧日本陸軍の責任も大きいよね。

    当時の馬なんてポニーサイズだし、実際に宣教師が武田勢の戦いを「戦場に到着するとみな馬から下りて戦ってた」って記述してる。
    あと、勝頼って無能じゃないぞ?
    武田で一番勢力を拡大したのって勝頼だぜ?
    [ 2014/04/14 08:25 ] [ 編集 ]
  279. 「名誉を重んじる・・現代人には解らない・・」「いや・・根本的に日本人の心理なんて理解出来ないでしょう?外人には・・」
    [ 2014/04/14 08:28 ] [ 編集 ]
  280. なまじ優れた司令官だったから、いやとてつもない天才用兵家だったからこそ、従来の兵科で新兵器をバンバン破っている間に、取り返しがつかない程の技術格差が開いてしまい、結局最後には負けるというのはよくあること
    [ 2014/04/14 08:33 ] [ 編集 ]
  281. 勝頼は愚将じゃないんだけどね・・・
    かなり知略に長けていた方だし
    国を立て直す経済戦略もやってたし
    長篠の戦では運がなかったのもある
    [ 2014/04/14 08:34 ] [ 編集 ]
  282. 才気ある馬鹿ほど始末が悪い ってことなんだろうねぇ
    [ 2014/04/14 08:35 ] [ 編集 ]
  283. 外国の方もそれなりに知ってるなと感心したが、お前らも凄いな。
    [ 2014/04/14 08:45 ] [ 編集 ]
  284. 勝頼は信玄より優れていた面もあったけど、後方の鳶ヶ巣砦を攻略されて決戦を強いられたのが痛い。
    信長は姉川の戦いもそうだったけど、相手を誘い出すのが上手いよね。
    [ 2014/04/14 08:51 ] [ 編集 ]
  285. ※270
    野外での火縄銃の音なんて全然大したことないぞ?

    もし馬が脅えて足が止まる騎馬兵が少なかったらどうすんだ?

    桶狭間でさえ死中に活を求めて突撃ー!!じゃなくてヒット&アウェイを繰り返してたんだ
    長篠みたく自軍に有利な状況下でそんなリスクの高い戦法取るわけないだろ、ありえんわ
    [ 2014/04/14 08:57 ] [ 編集 ]
  286. 戦国時代は堺の商人が近所の職人に鉄砲作らせて売りさばいていた。
    その時培われた筒状の金属(いわゆるパイプ)を作る技術は、自転車のフレーム製造技術に転化されている。
    自転車系の雑誌広告などを見ても、カスタムメイドの自転車フレームを作ってくれる所はほとんど大阪。
    [ 2014/04/14 08:57 ] [ 編集 ]
  287. 上杉謙信も織田の鉄砲隊を相手に勝った後、大した事無さそうな事を言ったとか言わなかったとか。
    鉄砲隊と言うよりは戦下手と言う事を述懐したと思うけれど。

    歴史的大敗というサイトでチラッとみた情報なので話半分の更に半分位の当てにならない戯言です・・・
    [ 2014/04/14 08:58 ] [ 編集 ]
  288. 信長は戦術的には戦下手だよ、勝率かなり低い。でも経済力=国力だということを認識しており堺を押さえ、貨幣の鋳造を押さえて国力を膨張させて武田など戦術に長けた大名家に対して戦略的な勝利をおさめた。
    [ 2014/04/14 09:09 ] [ 編集 ]
  289. ※288
    知ったか乙。
    信長の勝率低いって?誰と比べていってるんだ?
    信長の強さは戦略、戦術両面の強さだ。
    戦略面だけで語ることなど出来ない。
    信長が出馬して戦術的に負けた戦挙げてみ?
    [ 2014/04/14 09:23 ] [ 編集 ]
  290. まあ信玄の時は家康は潰走させられて
    恐怖のあまりウ○コ漏らしながら逃げ延びたしなw
    [ 2014/04/14 09:24 ] [ 編集 ]
  291. 銃兵を配置しているであろう馬防柵に突撃するのは素人でもやらねぇだろ。あまり頑丈な馬防柵はマジノラインと同じで迂回されたらアウト。迂回されないように四方八方に張り巡らしたら包囲されて都詰めになる。
    長篠の戦いの実相は不明だが、信長徳川連合軍は武田の背後を突き、敵が向かってくると山中に逃げ、馬防柵と鉄砲で防御戦、武田が引き上げるとその背後を突き・・・を繰り返し、攻城戦ですでに疲弊していた武田軍を心理的に追い詰め、最後は大軍の利を活かして包囲殲滅したのが実相だろう。武田軍の自信と織田徳川の小狡い粘り勝ちというのが実相だろうと思う。三段撃ちが騎馬軍団に対してそんなに効果的なら、その二年後に数が半数以下の越後騎馬軍団に蹴散らされ、戦死率5割以上という惨敗を喫する必要もなかった・・・・・・・
    [ 2014/04/14 09:35 ] [ 編集 ]
  292. 21世紀にもなってこんな動画作るなよw騎馬隊馬鹿すぎだろw
    [ 2014/04/14 09:48 ] [ 編集 ]
  293. 勝頼責められてるなぁ
    かなり深い所まで理解していないと、片方だけ悪く見えるんだろうね
    TVのニュースを見てても同様だし
    私は信玄より勝頼好きだから贔屓目でみちゃうけどw
    [ 2014/04/14 09:48 ] [ 編集 ]
  294. 馬さん可哀想す(´・ω・`)

    でも馬さんも勇ましくて武士道やねぇ(`;ω;´)
    [ 2014/04/14 09:51 ] [ 編集 ]
  295. 歴史オタクほど自意識過剰でキモい奴らはいないな
    史料なんて創作だらけなのにwwwwwwwwwwwwww
    史実は現場にあるんだよ
    ようは考古学だ
    [ 2014/04/14 09:53 ] [ 編集 ]
  296. 3段撃ちはは伝説としても、大量の鉄砲を運用出来たのは、本州に信長だけだったからなのかな。
    [ 2014/04/14 10:02 ] [ 編集 ]
  297. 日本人としては海外のマスケット兵が
    逃げる事も避ける事も許されずに棒立ちのままお互いに撃ちあう戦争やっていた事の方が驚きだよ
    [ 2014/04/14 10:03 ] [ 編集 ]
  298. 信長包囲網の時に北条と組んだことで上杉と完全敵対しちゃったのが痛いな
    あれがなければ信長を滅亡まで追い込めただろうに運命すぎる
    [ 2014/04/14 10:09 ] [ 編集 ]
  299. 絵が残っているじゃん。あれも本当に戦場を見たのかどうか怪しいけど、3段じゃなくて柵を縦に深く作っている。あれで敵をまとめたんだろ。
    [ 2014/04/14 10:27 ] [ 編集 ]
  300. 歴史書よりも漫画やゲームの方が影響力有るのには皮肉にも思える
    最近はテレビなどで故意に歴史を歪曲する映像もあることから
    尚更ゲームやマンガは言い逃れしやすいので注意深く見ていきたい
    [ 2014/04/14 10:40 ] [ 編集 ]
  301. この情報化社会、日本人より日本史に関心を持ってる外国人の方のほうが日本史の知識についてはあてになるのは意外でもないだろ
    日本の歴史や文化に興味関心があって知識を蓄えてる人間が日本に3000千万人いるなら、国外には1億人よりもっといると思う
    [ 2014/04/14 10:41 ] [ 編集 ]
  302. しゃーない、火縄銃に初めて面した戦いだ、武田が対応もとれず負けるのはしゃーない
    [ 2014/04/14 10:43 ] [ 編集 ]
  303. 武田家についてはなぁ。信玄晩年の時は軍資金の原資となっていた金山が枯渇していて、三方ヶ原の戦いの時に大借金している。三方ヶ原の戦いでは武田家は遠江・三河とも平野の美味しい部分は大して占領できていない。勝頼はイキナリ大借金からスタートせざるを得なかった。
    近畿を押さえている織田家と大部分が山岳の武田家とは放っといても国力差が開いていく。武田家が一発逆転するには信長を打ち取るしか無かった。長篠は信長が直接出陣している千載一遇の好機で多少の犠牲を払ってでも信長の首を取りに行かなければならなかった。
    一方の信長は徳川との義理で出陣しており、仮に大敗北を喫しても信長の身体に問題がなければ織田家の体力的に再戦が可能だった。
    勝頼は遅かれ早かれ滅亡する道しかない。後は信長が許してくれるかどうかはともかく土下座降伏して小領主として生き残るしか無い。長篠の時は勝頼の努力で武田家が最強の国力が有り勝負を掛ける最高のタイミングだった。
    結果はともかく勝頼の戦略的な判断にはケチは付けられないよな。
    [ 2014/04/14 10:59 ] [ 編集 ]
  304. 『何故兵力に劣る武田勢が突撃をしかけたか?』
    1.武田方が長篠城の北方に陣を敷き、長篠城を包囲
    2.家康の援軍に来た信長は長篠の地形(丘陵地帯)を利用し兵を少なく見せる+連吾川と柵を使い防御陣形を構築
    3.勝頼は織田徳川勢の兵が少なく守勢に回っていると判断、好機と捉える
    4.対長篠城の兵を僅かに残し、武田勢長篠に進出
    5.この動きを見た信長は別働隊を組織、別働対を長篠城南方の「鳶の巣山」へ向わせる
    6.別働隊が長篠城勢と合流、長篠城に備えていた武田方を撃破、長篠城解放
    7.長篠城が開放された事により、武田方は前後を挟まれる形に
    8.引く事も出来なくなった勝頼は決戦を挑む事となる
    [ 2014/04/14 11:01 ] [ 編集 ]
  305. ※63
    同意。
    その実験の馬って、どんな馬使ったんだろうか?
    現代のサラブレッドと当時の馬では速力や運べる重量、気質
    なんかも違うはずだよね。
    地面だってぬかるんだ状態と乾いた状態でも速度に差がでるし。

    大雨の後だと地域によっては池みたいな水溜りができたりするけど、
    巨大水溜りって結構歩きづらいんだよね。アスファルトじゃなく土だから、思わぬところが深くなってて。
    (水はけの悪い地域の出身者だったので、校庭が台風の後、
    よく池になってたw)
    長篠の地質がどうかはしらないけど。
    そこまでちゃんと再現したんだろうか。


    [ 2014/04/14 11:02 ] [ 編集 ]
  306. 当時の日本在来馬をポニーって馬鹿にしてるけど
    サラブレッドの3大始祖は1680~1730年くらいだし
    それ以前のヨーロッパ在来馬も日本馬より若干大きい程度だぞ。
    20年前くらいまで普通に競馬に出てたアラブ系はサラブレッドより小さいし、純血のアラブはもっと小さい。
    スペインなんかに品種改良された馬はいたけど全部がその品種だったわけないし。
    日本在来馬だって馬鹿にしたもんじゃない。
    粗食に耐え、我慢強く、頑健、蹄は硬く丈夫で脚も丈夫だったから山岳部でも動ける。
    しかも、大人しくハミ要らずだったりする。
    ちなみにアラブの平均体高は140~150cmくらいで
    日本の奥州産馬はそれくらいの馬もいた。
    義経の乗馬の太夫黒は139cmくらいと言われてる。140cmを超える馬もいた。
    [ 2014/04/14 11:14 ] [ 編集 ]
  307. 歴史なんて勝ったほうが後から捏造するので信用できない
    [ 2014/04/14 11:29 ] [ 編集 ]
  308. 信長は良いぞ!!
    [ 2014/04/14 11:45 ] [ 編集 ]
  309. ごめん。
    日本在来馬を馬鹿にしてるつもりはなく、
    当時と今では馬に求めるものが違うので、
    速度はサラブレッドの方が速いんじゃないかと思っただけ。
    だから、もしその検証実験をサラブレッドでやったんなら、
    あんまり意味ないんじゃないかと。

    現代のサラブレッドは競走馬が多くて、平坦な場所を速く走ることのみ
    追求しているけど、戦国時代の馬ってそんなに速さが重要
    じゃなかったのでは、と思ってる。(歩兵より早ければいいしね。)

    いくら短距離での速度が凄くても、矢や槍の飛び交う中で怖気づく馬より、我慢強くて気性の強い馬や、長距離や悪路も疲れず走れる馬の方が珍重されてたのではないかと思う。
    だとすれば、当時は短距離走に強い馬より気性の強い馬の方が多くなるかと。全部、想像だけどね。
    [ 2014/04/14 11:45 ] [ 編集 ]
  310. 義元といい勝頼といい、信長に負けた大名って過小評価される傾向にあるよね
    [ 2014/04/14 11:52 ] [ 編集 ]
  311. まぁ、実際の戦闘はこんな感じではなかったようだね。

    現実には山城(防御力が段違い)を使って守っていたというし、三段うちもあのような感じではなく、柵の前に溝を掘って馬の侵入を防ぎ、その堀田土で柵の内側に壁を作り、のぞき穴をつけてそこから銃を撃ったという話もありますね。(昔NHKで検証していた)
    [ 2014/04/14 11:53 ] [ 編集 ]
  312. かつより海外にも嫌われてんのかよwww
    [ 2014/04/14 11:54 ] [ 編集 ]
  313. そういや、クレヨンしんちゃんのアッパレ戦国大合戦で
    描かれた合戦シーンが、他のどんな映像作品の戦いより
    リアルに近いって話があるなw
    [ 2014/04/14 12:00 ] [ 編集 ]
  314. >自転車系の雑誌広告などを見ても、カスタムメイドの自転車フレームを作ってくれる所はほとんど大阪。


    でっていう
    [ 2014/04/14 12:15 ] [ 編集 ]
  315. 長篠の戦で重要なのは、鉄砲よりも柵だろ。
    ほとんどが兵と兵のぶつかり合いだった当時の野戦において敵に倍する兵力を持ちながら、穴こそ掘ってないものの塹壕戦のように戦ったことこそが信長の凄味だと思う。
    そして柵の中に籠っての戦い方で、攻撃力として脅威的な威力を発揮したのが当時最大規模の鉄砲隊だったんだろ。
    三段撃ちは・・・狭い道を一斉突撃してくる相手ぐらいにしか有効じゃないから、局地的に使った隊もあるかもしれないが、信長が全軍に命じてやらせたってことはないだろ。
    [ 2014/04/14 12:17 ] [ 編集 ]
  316. そもそも大規模な騎馬軍が縦横無尽に活躍できる戦場自体が少ないんじゃね?
    大規模な機甲師団が活躍できないのと同じで。
    平安~室町初期も騎馬武者は高貴な数騎だけだろ?
    関東は野生馬の産地というが、騎馬軍で有名なのは
    武田の何とか衆と伊達の騎馬鉄砲ぐらいしか知らないな。
    あと大和朝廷と戦った東北のエミシぐらい。
    [ 2014/04/14 12:20 ] [ 編集 ]
  317. よくよく考えたらこの日本に野生の馬が存在してた事が驚きかな。
    あるいは大陸からの輸入で外来種なのかな?
    日本の険しい山々で馬のあの巨体で生息出来てたのが驚き。
    カモシカみたいに山岳適用してるみたいに見えないし熊や猿みたいに二本足歩行できたり手を使えたりするわけでもないし犬みたいに小型でもないし、不思議かな。
    [ 2014/04/14 12:21 ] [ 編集 ]
  318. 信長が優れているのは政治、経済の先を見通す目と人の才能を見抜く目。軍略家、戦術家ではないが優れた戦略家である。
    それと世の中の常識に縛られない合理主義な価値観と当時としてはありえないくらい自由な思考力

    あと敵には苛烈、家臣には厳しいが
    領民には非常に優しい
    [ 2014/04/14 12:23 ] [ 編集 ]
  319. 火縄銃研究の第一人者、名和弓雄は、実験した上で
    「三段撃ち説は、火縄銃をよく知らない人が
    実験もせずに唱えている空論」と言っている
    [ 2014/04/14 12:26 ] [ 編集 ]
  320. 武田軍の敗戦には、勝頼の従兄弟で家康と通じていた穴山梅雪の存在も大きい。
    [ 2014/04/14 12:27 ] [ 編集 ]
  321. 鉄砲の3段撃ちが初めて文献に登場したのは
    江戸時代に書かれた「太閤記」。
    つまり小説。

    信長の史料でもっとも信用できるとされる
    「信長公記」には、そんなことは一言も書いてない。
    [ 2014/04/14 12:28 ] [ 編集 ]
  322. 大半ゲームからの知識だとしても、日本史に詳しい外人って意外と多いものなのかな。日本は歴史をコンテンツとしての確立に一番成功している国なのかもしれないね。
    欧州だってナポレオンとか古代ローマとか、中国だって三国志以外にも掘り下げれば面白い歴史は多いはずなのに、日本のそれと比べるとあまりにも知名度低すぎな印象が否めない。
    [ 2014/04/14 12:33 ] [ 編集 ]
  323. 信玄の時代から版図拡大あまりできてないのよね、
    三国同盟結んでしまったから三河・関東には出られなくなった。
    北に進攻するつもりだったんだろうけど猛将村上・長野・謙信が誤算。
    信玄堤で内政が有名だけど逆に言うと国力広げられないから効率上げただけなんだよなぁ。
    あとは勇将智将の跡継ぎがみんな微妙だったのも大きい。
    勝頼は負債を受け継いだ感じで詰んでたと思う。
    [ 2014/04/14 12:38 ] [ 編集 ]
  324. 武田信玄は実際強敵ではあったがそこまで言われる程強くもなかったって話もある
    後に天下取った家康を潰走させた相手だからとにかく持ち上げざるを得なかった
    そもそも信玄亡き後勝頼が苦労したのもそもそも跡継ぎは信勝で
    勝頼は一時的な代理なせいで諸将に軽く見られてたってのもあるしその辺をきちんと処理できてなかったのが大きい
    [ 2014/04/14 12:59 ] [ 編集 ]
  325. 勝頼は偉大な父の死に加えて、お家の内部分裂なんかもあったからね。
    良く頑張ったと思うよ。
    [ 2014/04/14 13:01 ] [ 編集 ]
  326. 騎馬隊は実際どうたったのか気になるなぁ
    確かに小さい馬に乗りながら戦うのは
    大変そうだけどもっと前の武士は騎射が
    基本だった訳で出来そうな気もするし
    ポニーサイズでも勢いよく
    突っ込まれたら十分脅威な気もする
    [ 2014/04/14 13:17 ] [ 編集 ]
  327. >米97
    2chでアンチが騒いでるだけだろw
    [ 2014/04/14 13:27 ] [ 編集 ]
  328. 長篠城を落とせず、鳶ヶ巣山砦を始めとする砦を織田・徳川連合軍に奪われた時点でかなり厳しく、
    撤退の仕方が難しかった。
    砦を奪われた事で、後備えから崩壊したともとれる。

    長篠敗北後も勢力は保ってたが、
    軍制改革の頓挫による重臣や一門衆の不満や、
    金山枯渇による財政破綻、
    信玄末期の外交失態で敵を増やした事、
    色々あって滅んだんだけどね。

    勝頼はよくやったよ。
    武田滅亡は、あの糞親父の撒いた種が遠因。
    [ 2014/04/14 13:27 ] [ 編集 ]
  329. ※318
    それ全部想像っていうか妄想だな…具体例が1つも思い浮かばない。
    典型的な信長信仰。
    「政治」って抽象的すぎるし、経済の先って、経済学者じゃあるまいしそんな事例もない。
    人の才能っていうけど、信長家臣団は結果を出した勝者だから後世讃えられるのであって、才能の有る無しを見抜いたかどうかとは全然別の話だ。
    逆にどちらかと言うと最後まで尾張の譜代家臣が中心だったことはよく言われている。
    「合理的価値観」とか「ありえない自由な発想」とかも褒め言葉のつもりだろうが抽象的すぎる。当時の一般的な思想レベルを分かった上でないと言う意味はない。
    領民に非常に優しいとか初めて聞いたわ。信長はどちらかと言えば領民政策が見えないほう。
    中学生とかだったらごめん。
    [ 2014/04/14 13:47 ] [ 編集 ]
  330. 去勢すると戦場では役に立たなくなるから日本在来種の馬は調教に際して去勢してないんだよね。
    今のサラブレッドは調教しやすいように去勢しているから怯えやすいらしい。

    三段打ちは規模はともかく運用として出来るかどうかなら出来る。
    研究家が砲身の熱で出来なくなるはずと言っていたのを実際に実射でやって出来ることを確認した人がいたはず。
    [ 2014/04/14 13:48 ] [ 編集 ]
  331. 在来種は小さいけど馬力はサラブレッドより上だぞ
    サラブレッドなんて5度の傾斜も登れないが在来種は土手をガシガシ登っていく
    因みに昔は大陸騎馬民族の馬も小さい
    西欧で重装のランスチャージが流行って大きめの馬が使われるようになるが
    西欧の騎士は騎馬民族に手も足も出なかった
    [ 2014/04/14 13:59 ] [ 編集 ]
  332. 武田家滅亡はお家事情で派閥で割れちゃった要因が大きいと思う
    親父蹴落として弟蹴落として、息子に切腹させて実質の跡取りに権力持たせなかったら、そりゃ滅びるわ
    [ 2014/04/14 14:06 ] [ 編集 ]
  333. >>278
    当時のヨーロッパの馬も極一部を除いてポニーサイズ
    何より騎馬最強だった13世紀のモンゴルの馬もポニーサイズ


    [ 2014/04/14 14:08 ] [ 編集 ]
  334. 勝頼が可哀想なのは分かるが信玄どうこう以前に跡目選びに失敗してるよな
    んで勝頼は実力を示そうとして凄い勢いでガンガン攻めまくるが信長に大敗して内部ガタガタ
    [ 2014/04/14 14:11 ] [ 編集 ]
  335. いや、サラブレッドも5度程度の傾斜なら駈け上がるけどね。
    競馬の育成で使う坂路は大体4~5度くらい
    最高速度もサラブレッドは約時速60kmくらいで、在来馬は40kmくらい。
    で、在来馬は何が優れてるかと言うと、サラブレッドのように臆病ではないってのと、とにかく頑丈なんだよ。
    だから悪路でも走れる。そして、我慢強いし独特な脚運びをするから重たい荷物の運搬にも適してる。
    蹄が硬いから山岳部でも歩ける。後駆が発達してるのも山に適してる。ひよどり越の逆落としなんか在来馬の面目躍如だ。
    あと、去勢するのは乗馬用の馬だね。
    競馬馬は余程気性に問題がない限り出来るだけ去勢はしないよ。
    [ 2014/04/14 14:16 ] [ 編集 ]
  336. 三段撃ちの運用は織田より島津のほうが早い
    結果だした織田が凄いのはかわらないけどね
    [ 2014/04/14 14:16 ] [ 編集 ]
  337. サラブレッドじゃ戦場では通用せんよ
    [ 2014/04/14 14:19 ] [ 編集 ]
  338. 所さんの番組で実験してたけどサラブレッドは5度ぐらいの傾斜の坂道も嫌がってたぞ
    在来種はあぜ道や土手もモリモリ進んでいく
    [ 2014/04/14 14:44 ] [ 編集 ]
  339. いや、走れるよ。
    俺自身が乗って走ってんだから間違いない
    [ 2014/04/14 14:49 ] [ 編集 ]
  340. 武田自体が地理的につんだ状態でスタートしてんだろ
    経済力に乏しい山地主体で平野で商業活発な近畿おさえた相手と殴りあいしようと思えばあれ以降じゃ勝負すらできなくなるだろ
    [ 2014/04/14 14:52 ] [ 編集 ]
  341. サラブレッドはスタミナと頑丈さが全く足りないよ
    すぐ怪我するし長距離走れないし
    [ 2014/04/14 14:53 ] [ 編集 ]
  342. 母衣衆は戦場の花。伝令を勤めてるから。後ろから射かけられるのを防ぐためのもの。

    三段打ちは、うそ。10人ぐらいで、順番に、冷却、掃除、弾込め、口薬、火縄、を整え、射手にわたす。射手がやられたら、すぐかわる。
    が正しい。

    それにしても、いい加減なこと搔いてるな。
    [ 2014/04/14 15:05 ] [ 編集 ]
  343. 騎馬突撃は空想のお話
    [ 2014/04/14 15:33 ] [ 編集 ]
  344. ※342
    それは烏渡しの法っていうやつで全ての陣営でやっていたわけじゃない。
    島津あたりでは三段打ちなどの手法が主。
    [ 2014/04/14 15:37 ] [ 編集 ]
  345. >サラブレッドはスタミナと頑丈さが全く足りないよ
    すぐ怪我するし長距離走れないし

    『今の』サラブレッドはな。
    元々、騎士が戦場で使用するために様々な種を交配し、
    能力をはかる為に競争を始め、
    競争も1日でなく数日間で行われた。

    時代が移り、鎧のように豪華な装飾品扱いに変わっていったという所だろう。
    [ 2014/04/14 15:47 ] [ 編集 ]
  346. ※335
    >競馬馬は余程気性に問題がない限り出来るだけ去勢はしないよ。
    競走馬は交配目的があるから去勢しないだけで、欧州では障害に出る馬や軍馬は去勢していたと思う。
    [ 2014/04/14 15:50 ] [ 編集 ]
  347. いや外国で日本の歴史はブームなのかな。随分熱心に読んでるね。朝鮮の歴史は読む人いないようだ。
    [ 2014/04/14 15:57 ] [ 編集 ]
  348. 勝頼だし…
    [ 2014/04/14 15:58 ] [ 編集 ]
  349. ※345
    サラブレッドっていう種が創出されてから、200年かそこらしか経ってないでしょ。すでに騎士なんていないっつーの。大体、武装した人の重量考えたら、特殊な現代の競走馬が軍馬に適さないのは分かりそうなもの。(たとえ、全身鎧を捨てた近代以降もね!)

    あと、数日間で行われたレースってのは初めて聞いたよ。せっかくだから、名前も載せてあるとよかったのに。
    [ 2014/04/14 16:27 ] [ 編集 ]
  350. 武田信玄という偉大な親を持った息子が
    父親を超えたいとの思いが強すぎて、部下の忠告を聞かずに突撃させた結果がこれだよ。

    武田勝頼は、長篠城で鳥居強右衛門を見せしめに磔で処刑した時に負けフラグが立ってただろ。
    [ 2014/04/14 16:29 ] [ 編集 ]
  351. 長篠の合戦に参加した俺が書き込むよ。(雑兵だけど)
    作った小さな堀と馬防柵で足止め食らった武田を撃ちまくって優勢だったんだけど武田は疲れしらずっていうか根性の塊っていうかがむしゃらに押してきて結局乱戦になってめちゃくちゃだった。気がついたら勝ってた。隣村のゴンサクとトヘエは死んでた。
    [ 2014/04/14 16:35 ] [ 編集 ]
  352. 三段撃ちどころか現場から鉄砲の弾があまり発見されてないんじゃなかった?
    まぁ日本人の事だから、合戦後に綺麗に掃除させたのかもしれないけど。
    [ 2014/04/14 17:15 ] [ 編集 ]
  353. 鉄砲の弾も今で言う一個50円ぐらいで売れるから落ち武者狩りが拾ってったんじゃね?
    戦場に落ちてた装備装飾品って落ち武者狩りが綺麗さっぱり持ってったし
    [ 2014/04/14 17:18 ] [ 編集 ]
  354. 何つったか忘れたけど俺も数日やら何週間やらかけて走る超長距離レースの話は読んだことあるな

    ※346
    障害馬って競馬落ち多いんじゃねえの
    軍馬は気性面の問題でかいし
    [ 2014/04/14 17:18 ] [ 編集 ]
  355. ※44
    幼少時は人質でたらい回しされて、信玄にビビッて脱糞、人間不信のコミュ症とか凄い偉人ですね~

    [ 2014/04/14 17:19 ] [ 編集 ]
  356. 俺が当時の猟師なら戦場跡に行って弾拾いまくるけどな
    タダでいい弾拾える訳だし
    [ 2014/04/14 17:23 ] [ 編集 ]
  357. 何も分からんガイジンどもが日本の戦国武将について
    あーだこーだと能書き垂れてるの見るのは
    不愉快であると同時になんだか滑稽でもあるなw
    [ 2014/04/14 17:36 ] [ 編集 ]
  358. 日本で他の国で猛威奮った短弓流行なかった理由が、大鎧着てる中~上級武士を短弓じゃ止められないからだし
    勝頼の飛び道具構えた敵陣に対して突っ込む行為については当時の日本からしたら別に愚策では無い
    ただこの戦いで銃の効果が全国に幅広く知られたお陰で突撃戦法が廃れて鎧も一気に当世具足の時代になっていった戦法の変遷樹として象徴的な戦であると思う
    [ 2014/04/14 17:38 ] [ 編集 ]
  359. 米356
    当時、弾拾いにいく奴なんざいねーよバカw
    資料出せよ低脳ちゃんw
    [ 2014/04/14 17:47 ] [ 編集 ]
  360. 昔の人間は現代人より間抜けに違いない、って発想はよく見るけど何なんだろうなアレ
    「横から襲うって発想無かったのかよw」とか
    [ 2014/04/14 17:49 ] [ 編集 ]
  361. ※354
    競馬落ちの馬は欧州では優良種以外は障害に出るとしても大抵去勢でしょ。
    優良種は種馬。
    [ 2014/04/14 17:50 ] [ 編集 ]
  362. 西洋でも英国ysスコットランドで「カロデンの戦い」という、
    似たような展開になった会戦があったはずだが・・・
    (昔の映画の断片で見ただけで詳しい知識はないけど)
    長篠とどっちが先だったっけ?

    >276
    ほうとうは九州にもあるらしいな
    大友宗麟の発明と信じてる人もいるとか
    でも本当は禅僧のおやつが原型と聞いた

    [ 2014/04/14 17:51 ] [ 編集 ]
  363. 今川義元と武田勝頼はけっこう名将だったとか言う話だな
    江戸時代に面白おかしく創作されて分からなくなってしまった歴史が沢山ありそう
    [ 2014/04/14 17:51 ] [ 編集 ]
  364. ※359
    金属貴重なんだから落ちてたら拾うだろ
    溶かして鋳るだけでもっかい弾なり何なり作れるんだから
    鎧兜やら刀パクってくついでに拾ってくわ
    [ 2014/04/14 17:55 ] [ 編集 ]
  365. ここでは情報合戦が始まってますなぁ
    [ 2014/04/14 18:01 ] [ 編集 ]
  366. 織田が三段撃ちを学んだのは、雑賀の惨敗から
    武田に限らず、騎兵は戦場まで馬で行き
    徒歩で戦ったのが正しい。

    江戸になり平和になって食い扶持を失った軍師だの兵法家が
    生きるために華々しさを加えたフィクションにしたものが
    後世に伝わっているんだよ。

    毛利の三本の矢
    山中鹿之介の七難八苦
    三方ヶ原でのクソ漏らし家康
    出来すぎの桶狭間

    みんな江戸時代の「創作」な。

    あとな、楽市楽座は信長が始めたと思われているようだが
    実際は近江六角氏からパクっただけ。

    史実を見たら面白くもなんともない
    意地や面子に命をかけた戦いなんざ
    単なる殺戮の歴史でしかないんだよ。

    [ 2014/04/14 18:05 ] [ 編集 ]
  367. 今週の週末に山梨の石和温泉に行ってみろ
    騎馬や火縄銃が歩兵にとってどれたけ恐いか少しはわかる

    (なお、オレは真田幸隆隊の足軽として突撃に参加する予定w)
    [ 2014/04/14 18:08 ] [ 編集 ]
  368. 当時の農民はけっこうしたたかで
    戦場の跡徘徊して色々拾いまくってたけどな
    [ 2014/04/14 18:22 ] [ 編集 ]
  369. 弓矢だってそんなに矢が残ってた事ないだろ
    だからと言って弓矢は普及してなかったなんて説は成り立たない
    [ 2014/04/14 18:26 ] [ 編集 ]
  370. 桶狭間←あまりにも奇跡的な勝利なので様々な説が飛び交った
    三本の矢←一応元ネタになった発言はあるが拡張された(元就が死ぬ間際ってのは間違いなく創作)
    七難八苦←あったかなかったかはよく分からんが鹿之助の戦歴は実際に七難八苦そのもの
    [ 2014/04/14 18:37 ] [ 編集 ]
  371. ゲームの話が出ているけど。信長の野望シリーズでは天翔記の近畿のテーマ曲が好きです。でも武将風雲録の武田のテーマ曲はもっと好きです。たしか菅野だったはず。
    [ 2014/04/14 18:40 ] [ 編集 ]
  372. 武田家の軍政は、馬上侍主体ではあるが信長の三段打ち戦法はなかったと思われる。

    大和朝廷から兵制は100石当たり6人。馬上ならば人間と馬で3人+3騎。武田家は貫高と石高制度を併用していて7貫500文か6貫文、または30石単位で動員している事が計算上わかる。武家兵制は鎌倉期に馬上一騎+非戦闘員の軽武装従卒一人。これを東国では道灌と氏綱が兵制と為替など雇用と給与形態を変化させた為に馬上侍一騎+鑓持歩者一人となる。これを武田家では信虎の馬廻では馬上のみに軍政を変化させた。足軽隊を騎馬隊へと年次毎や加増毎に変化させそれに知行を与えている。織田家や西国では騎馬は育成ができず、足軽主体で一騎十人組の軍政。東国での例外もあり足軽編成を生み出した上杉家がこれに当たりほぼ同様で五人組の足軽編成。

    ※343 騎馬突撃は空想のお話
    なので騎馬隊であっているですよ。研究もしてない無知が書き込むな。
    [ 2014/04/14 18:41 ] [ 編集 ]
  373. 軍政の話をしてしまったが信長の三段打ちはなく、実は四段から六段打ちなんだよ。これは交代するような三段打ちではなく、そもそも防柵に堀、陣城を構築してるから布陣と陣がそうなってるからね。
    [ 2014/04/14 18:46 ] [ 編集 ]
  374. 史実のほうはともかく・・・このゲームのグラフィックはすごいなあ。
    最近はみんなこんな感じですか?
    [ 2014/04/14 18:47 ] [ 編集 ]
  375. 外人が読んでいる歴史書ってどこまで真実に近いのか気になる
    架空の小説とか翻訳段階での誤訳や悪意のある意訳、プロパガンダと歪んで伝わってるかもしれない。
    日本人ですら小説やドラマの影響が強かったりするのにな
    [ 2014/04/14 18:50 ] [ 編集 ]
  376. 騎馬剣術や槍術はちゃんとあるぞ
    そもそも日本刀は馬上から振り下ろされる局剣に苦戦して対抗して開発されて進化した物だし
    乱戦に突入したらすぐに降りてたとは思うが
    [ 2014/04/14 18:51 ] [ 編集 ]
  377. それと武田家は騎馬隊と鉄砲隊を備えているので突撃で何も問題ない。織田家の鉄砲隊にただ突撃したわけではなく鉄砲を打ちかけながらの馬上侍による馬上巻き狩り戦術と武者による徒歩による突撃。

    織田家の兵力の優性と多段による陣城構築がなければ、武将や侍が少数で足軽主体の織田は負けていただろう。調査も研究もせず、どこまで外人は馬鹿なのか?
    [ 2014/04/14 18:53 ] [ 編集 ]
  378. 結局、なにがどうなってああいう結果になったのかいまだに藪の中なんだよな、この戦争。諸説入り乱れすぎて。
    [ 2014/04/14 18:54 ] [ 編集 ]
  379. ※78
    ってことはご先祖様は母衣衆に所属してたかもな。
    すげーじゃん。
    [ 2014/04/14 18:58 ] [ 編集 ]
  380. サラブレッドはより速く走る為に作られてるんだから、戦場で使うなんて想定は無意味。
    ちょっとしたことで足が折れるんだぜ?
    競馬場なんかでレース途中で足折ってそのまま安楽死とか普通にある。
    ガラスの足と言われる位、足がもろい。

    在来馬はばんえい競馬を見たらよく解るけど、すごい重さの荷物を引きずったりする。
    そもそもの目的が違う馬なんだよ。
    [ 2014/04/14 19:02 ] [ 編集 ]
  381. 何か詳しいなぁ。
    小学校の時から、「身近な歴史を学ぼう」と言う社会の授業でがっつり戦国時代学ばされる、自分ら愛知県民より詳しい気がするわ。
    [ 2014/04/14 19:07 ] [ 編集 ]
  382. 最強の騎兵!は蒙古騎兵と言ってもあまり異論は出ないだろう。
    その蒙古馬と日本の馬は似てないかい?
    [ 2014/04/14 19:07 ] [ 編集 ]
  383. 今、戦国無双4やってるんだけど、
    今川義元・氏真親子は蹴鞠にしか興味ないバカ殿で、
    織田信長は部下を精神的に追い詰めて反乱を起こさせて
    ゲラゲラ笑ってる狂人みたいな扱いで悲しかった。
    たかがゲームかもしれないが、何の歴史なんだよこれ...。

    でも、ここのコメント欄見て、分かってる人は分かってるんだよな、
    と安心した。
    [ 2014/04/14 19:09 ] [ 編集 ]
  384. まあ大阪夏の陣図屏風にも騎馬でそのまま突撃する武士が描かれているんだけどね。
    戦場に着いたところで突撃するまでは馬を休めるために降りるわな。
    [ 2014/04/14 19:12 ] [ 編集 ]
  385. ※23
    信長が目指していたのは全宗教を対象にした政教分離改革であってカソリック勢力におもねっていたわけじゃない。お互いに利用しようとした、というのが正解。信長存命中にイエスズ会が万が一に変な野心を見せたら第二の比叡山になるだけだろ。
    [ 2014/04/14 19:14 ] [ 編集 ]
  386. ゲームの信長はどのゲームでも魔王、ラスボス扱いだからね。
    まぁ魔王ってのは本人が言ってたから仕方ない部分もあるけど。
    この人だって人間なんだから、戦国を生きるにあたって色々試行錯誤
    してたと思うよ。
    信長→秀吉→家康と徳川家としては正統派を自称したいから
    信長の功績もより誇張されてる部分が多いと思う。
    ゲームは特徴出すためにさらに誇張するだろうし。
    とあるゲームの秀吉なんてパンチ一発で瀬戸内がひあがるんだぜ?
    こんなんで歴史検証してもね・・・。
    [ 2014/04/14 19:15 ] [ 編集 ]
  387. 大体、モンゴルだってあの小さい蒙古馬で世界征服してたんだから
    小さいのはあまり関係ない気がする
    [ 2014/04/14 19:21 ] [ 編集 ]
  388. 確か宣教師が
    「信長の奴は我々を厚遇はしたがキリスト教に染まった訳ではなく欲しい物だけ手に入れてしまった」
    って文句言ってなかったか?
    [ 2014/04/14 19:22 ] [ 編集 ]
  389. 宣教師は信長がキリスト教に入信するとでも思っていたのかな?
    ないないw

    稲葉山を岐阜と改め、安土の天守には老荘の間、
    第六天魔王から親愛なる晴信ちゃんへとお手紙を出すなど、
    誤解を恐れずに言えばな、彼は何つーか、どんなに偉くなっても
    愛すべき厨二w
    [ 2014/04/14 19:30 ] [ 編集 ]
  390. 戦国無双1の織田信長は、寺を焼き討ちして高笑いする残虐非道な狂人。
    無双2,無双3でだんだん常識人になってきた...と思ったら、4で狂人に逆戻りかよ、と。

    「寺社勢力は無害な平和団体で、それを武力で襲撃した信長は血も涙もない残虐超人。
    信長の世は長く続かないと誰もが分かっていたのだっ!!」

    みたいな当時の宗教団体のプロパガンダそのまんまは、もう勘弁して欲しいなぁ。
    息子の信忠も優秀で、本能寺の変の際に父を助けようとして運悪く討たれたんで、
    別に信長が倒れても信忠中心で織田の世が続くはずだったんだよな。
    [ 2014/04/14 19:32 ] [ 編集 ]
  391. 堀・土塁・柵の三段備えが有力らしいよ
    [ 2014/04/14 19:37 ] [ 編集 ]
  392. 魔王扱いは本当に馬鹿げてる
    信玄が出家したとは言え何の地位もない坊主なのに「天台宗トップの信玄です」なんて手紙送るから
    信長も冗談で「なら俺は第六天魔王だ」て返しただけの話なのに
    [ 2014/04/14 19:41 ] [ 編集 ]
  393. 信玄も茶目っ気あるよな
    [ 2014/04/14 19:56 ] [ 編集 ]
  394. >魔王扱い
    これが伊達正宗ならタダの伊達者で話がすんじゃう所だけどねw
    信長故にwww
    [ 2014/04/14 19:56 ] [ 編集 ]
  395. ※359
    実際、弾拾いはやってたとおもうけどね。

    設楽ヶ原で発掘したら、弾丸の数が少ない→信長の鉄砲は少なかった

    とかいいだして、3000丁説を否定しているけど、実際は弾広いしただけちゃうかと思う。
    [ 2014/04/14 19:56 ] [ 編集 ]
  396. まぁ二人ともガチホモだけどね
    [ 2014/04/14 19:58 ] [ 編集 ]
  397. Steamではおま国だったような
    [ 2014/04/14 20:00 ] [ 編集 ]
  398. キリシタン兼ガチホモの武将っている?
    [ 2014/04/14 20:00 ] [ 編集 ]
  399. 衆道やってた人=ガチホモとはちょっと違うんじゃないかと思うわ。
    戦場に女は連れて行けないからこその代わりだし
    まぁ、信玄はガチだったとは思うけども。
    衆道を広めたのは坊さんで、それも女色は禁じられてるからこその
    男色なんだよね。
    病に寺と書いて痔なんて割と有名だしね。
    [ 2014/04/14 20:04 ] [ 編集 ]
  400. 鉄砲三段は兎も角、早合と装填手の用意はしていただろうな。
    武田騎馬軍団は寄り親寄り子制度の武田軍では不可能だっただろう。
    実際勝因となったのは陣城構築と長篠、鳶の巣方面からも押し寄せた包囲戦だった事だと思う。
    竹束発明した武田軍が正面から突っ込むなんて不合理だわ。
    [ 2014/04/14 20:04 ] [ 編集 ]
  401. 「俺は第六天魔王だ」とかノリで書いちゃったけど
    あれ恥ずかしいわー、後悔してるけど、まあシャレって事でひとつ
    とか言ってるらしいね

    ノブノブも後世の俺らまで第六天魔王とか呼んでるの知ったら
    恥ずかしさで転げまわるかもだ
    [ 2014/04/14 20:11 ] [ 編集 ]
  402. ※372
    日本語勉強してから書き込みなさい
    [ 2014/04/14 20:12 ] [ 編集 ]
  403. 長篠の三段打ちというのは、銃手+装填手2名&早合というユニットによる速射効果と言われてる。
    信長公記には、古くは尾張統一戦での、村木砦攻略にも記述があり、また越前撤退戦における、明智勢、佐々勢の木下勢への援護射撃でも用いられている織田勢では一般的な戦術だったよう。

    また織田勢が馬防柵による陣地を構築した後、長篠城包囲中の武田勢を設楽が原へ引きずり出すために、何度か接敵をし、それなりの損害を出した記述が信長公記にある。
    で、武田勢が設楽が原陣地の前面と、長篠城包囲陣とに分断された頃を見計らって、鳶の巣山を徳川勢が攻略し、武田勢は一転、半包囲下に追い込まれた。
    そのため、武田勢が撤退するには、前面の織田勢主力の追撃を防ぐために、敢えて攻勢に出ざるを得なくなったわけだ。
    それが設楽が原の戦いってわけ。
    実際、織田軍、武田軍の最大の損害は、設楽が原後の撤退戦、追撃戦で発生している。
    [ 2014/04/14 20:12 ] [ 編集 ]
  404. ガチ以外の生半可な気持ちでホモなんてできるもんなのか?
    [ 2014/04/14 20:14 ] [ 編集 ]
  405. 衆道で女役やらされるのは大抵10代の見目がいい男子。まぁスケートの羽生みたいな感じじゃないかな。あと今流行の男の娘ってやつ。戦国大名では当たり前にこういうのがあったから、宣教師が驚いてる話が残ってるね。ちなみに秀吉は身分が低い出出身だったから、どんな美少年あてがわれても抱く事はなかったそうだ。ただし無類の女好きだったけどもね。
    [ 2014/04/14 20:22 ] [ 編集 ]
  406. 信長が女役で蘭丸がガチムチらしいぞw
    [ 2014/04/14 20:24 ] [ 編集 ]
  407. 歴史なんて真実がどうとかわからんし
    だからロマンがある
    過大評価で語られるのもしゃーない
    忠臣蔵なんて盛られまくってるし
    [ 2014/04/14 20:25 ] [ 編集 ]
  408. ホモとか、ホモではない。当時の価値観知ってる?
    たしなみなの。〝たしなみ〟

    当時は武将として当たり前だったの。

    武田軍が敗れたのは、勝頼が無能であったわけでは無く、それより信長が優れていたから。
    [ 2014/04/14 20:27 ] [ 編集 ]
  409. 江戸時代に脚色されたお話説が有力になってる
    [ 2014/04/14 20:28 ] [ 編集 ]
  410. 武田の騎馬隊 ← 嘘 長篠の三段撃ち ← 嘘 桶狭間の奇襲勝利 ← 嘘日本の歴史嘘だらけワロタw
    [ 2014/04/14 20:32 ] [ 編集 ]
  411. この戦いより200年くらい後の欧州で戦列歩兵なんてもんが成立するくらい、当時の銃の命中精度は低いからなあ。

    でもキルゾーン設定説はおもしろいね。戊辰戦争の会津城攻防戦においては、陣地にはいった火縄銃は結構活躍したらしいし。
    [ 2014/04/14 20:37 ] [ 編集 ]
  412. >サラブレッドっていう種が創出されてから、200年かそこらしか経ってないでしょ。

    サラブレッドとして管理される前から歴史はあるけども。
    バイアリータークの出現から突然始まった訳ではないしね。

    >すでに騎士なんていないっつーの。

    近代競馬は貴族の道楽から派生したと思っていたので…。
    だから、豪華な装飾品と形容したわけです。

    >大体、武装した人の重量考えたら、特殊な現代の競走馬が軍馬に適さないのは分かりそうなもの。(たとえ、全身鎧を捨た近代以降もね!)

    そりゃ、重装騎兵みたいのは、
    軽種でなく重種を用いてましたからね。
    だから、今のって強調したんですが…。
    また、胸甲騎兵、竜騎兵等の兵科も有りますので有り得ない事ではないかと。
    そういえば、旧日本軍は戦車登場まで騎兵連隊を配備していました。

    >あと、数日間で行われたレースってのは初めて聞いたよ。せっかくだから、名前も載せてあるとよかったのに。

    何かの本で読んだだけで、
    近代競馬の形式となる前の話だったと思います。
    また、レースでなく能力試験としての意味合いで挙げました。

    [ 2014/04/14 20:39 ] [ 編集 ]
  413. >>410

    桶狭間は奇襲だろ。
    丘に布陣している義元を攻撃してるし
    [ 2014/04/14 20:44 ] [ 編集 ]
  414. このCG動画、凄く・・・ヨーロピアンです・・・
    [ 2014/04/14 20:44 ] [ 編集 ]
  415. ちょっと武田の殉死説はワロタね。
    殉死するぐらいの死ぬ気の特攻なら、織田軍を蹴散らせるんじゃないの?
    個人的には、織田軍が弱兵という固定観念にとらわれて、古参武将ほど甘い考えで突撃したんじゃないのかなと思う。
    あと、三段撃ちも、超リアリストの信長やその配下が火縄銃の弱点に気がついて、活用法を考えないわけがないと思うんだが。
    たとえば、間断なく撃ってくる陣があって、そこに手痛くやられた記憶が武田に残れば、鉄砲に突撃して死んだという伝説が残っても不思議じゃない。

    [ 2014/04/14 20:50 ] [ 編集 ]
  416. 初めて白人どもに親近感を覚えた。
    戦国武将を語るなんて。
    [ 2014/04/14 21:10 ] [ 編集 ]
  417. >「俺は第六天魔王だ」とかノリで書いちゃったけど
    >あれ恥ずかしいわー、後悔してるけど、まあシャレって事でひとつ
    >とか言ってるらしいね
    >
    >ノブノブも後世の俺らまで第六天魔王とか呼んでるの知ったら
    >恥ずかしさで転げまわるかもだ

    ノブ「全部フロイスが悪いんだわ。
    あんな事書き残しやがってあのたーけ者が…。
    だいたい、先に信玄が「天台座主」とかボケてくるから、
    ワシもちょっとボケてみただけだて。」

    ノブ的には、「上総守」を名乗った事の方が黒歴史だと思う。

    [ 2014/04/14 21:11 ] [ 編集 ]
  418. ※410
    まあ日本人が自分でこれ嘘じゃね?って検証してるんだからいいんじゃないのw
    主に肉付けのロマンの部分だし
    [ 2014/04/14 21:14 ] [ 編集 ]
  419. 信玄も精強な甲信兵を従え、三好三人衆やら松永久秀やらの混乱に乗じて
    速攻で近畿を制圧するべきだったな

    そう、三國志の董卓のように

    もうそれしかないだろ。するとどうだ、今度は信長が反信玄連合の
    檄文を飛ばす羽目になっていた(曹操が檄文を飛ばしたのは演義のほうだけど)

    でも武田家の家風だと、茶とか楽座とか巨大城郭の近畿とは合わないかな?
    [ 2014/04/14 21:23 ] [ 編集 ]
  420. >今、戦国無双4やってるんだけど、
    今川義元・氏真親子は蹴鞠にしか興味ないバカ殿で、

    島津家久(悪)「成る程けしからんなそれは、
    俺みたいに蹴鞠だけでなく、
    嫁イビリも極めないとな。」
    島津義弘「…。」
    [ 2014/04/14 21:27 ] [ 編集 ]
  421. 色々出ている鉄砲運用についてだが、例えば島津家は物頭級に集中砲火を浴びせ指揮系統を混乱させた後に徒での突撃を行っている。立花家は早合で速射力を上げる方向に進化している。鉄砲運用に一日の長がある九州でも各家ごとに特徴があり本州とは違う運用をしていたわけだ。まだ、戦場での集中運用が始まってせいぜい4~5年(もっと短いかも)で各家ごとに試行錯誤していた頃。そう見ると実際の効果の程はともかく3段撃ちをしている家があってもおかしくはないとは思う。
    因みに島津家は豊臣との根白坂の戦いで 銃弾を切れ目なしに撃たれた、このような戦いは初めてだ と豊薩軍記に記録が残っている。ひょっとしたら3段打ちかもと考えると面白い。
    [ 2014/04/14 21:34 ] [ 編集 ]
  422.  
    圧倒的大軍を擁し、野戦陣地まで構築していた織田軍相手に同規模の損害を与えたのはさすが。
    建て直しのきかない段階まで損害蒙っても攻撃敢行したのはアホだが。
    [ 2014/04/14 21:40 ] [ 編集 ]
  423. ※417
    第六天魔王を自称したおかげで、後世じゃものすごい厨二病全開の大魔王として描かれることもしばしばだと知ったら、ちょっと可愛そうになるなw
    [ 2014/04/14 21:44 ] [ 編集 ]
  424. で、あるか(赤面)
    [ 2014/04/14 21:56 ] [ 編集 ]
  425. 名無し
    つまるところ、武田が戦闘プロ集団を編成したのに対し、信長は織田の強さは練度が低い集団が簡単に敵を効率よく倒せるシステムを構築したという話。武田=精鋭主義VS織田=合理主義の戦いであって、経済など合理主義的視点をもって戦略・戦術を構築した信長の勝利は必然であった。勝頼が信長に劣った点はこの一点に過ぎない。勝頼が無能であったとはとてもいえない。
    [ 2014/04/14 22:00 ] [ 編集 ]
  426. >信玄も精強な甲信兵を従え、三好三人衆やら松永久秀やらの混乱に乗じて
    >速攻で近畿を制圧するべきだったな
    >
    >そう、三國志の董卓のように

    甲斐の国は遠すぎる。

    甲相駿三国同盟が1554年で、
    足利義輝暗殺が1565年、
    その間の信玄は…。
    まだ謙信と仲良く殴りあってました。
    桶狭間の戦いが1560年、
    織田の美濃平定が1567年、
    武田義信自刃が1567年、ここから、今川の駿河を手にしてからでは、
    織田が大きくなりすぎてる。
    [ 2014/04/14 22:05 ] [ 編集 ]
  427. 後に天下人となる家臣の女房に「亭主の女遊びが酷いんです!」と泣きつかれて、丁寧な慰めの手紙を書くノブ様が好きです。
    [ 2014/04/14 22:11 ] [ 編集 ]
  428. >まだ謙信と仲良く殴りあってました。

    そこだよ。いちばんスルーしなきゃいけない相手と何年も膠着状態…
    [ 2014/04/14 22:11 ] [ 編集 ]
  429. ※427
    宣教師とかはノブ様の愛妻家っぷりを書き残してたりするよな確か。
    [ 2014/04/14 22:35 ] [ 編集 ]
  430. ※228
    横から悪いですが、真田家は普通に武田家の家臣として
    信濃先方衆として組織の一員になってます。
    信玄も普通に幸隆を家臣として扱ってますし、
    幸隆自身も信玄に主君として接してますしね。
    敬称扱いなんかしてないですし、幸隆の息子さんは信玄の小姓として
    傍仕えをしてまして、どっからどう見ても家臣扱いなのですが。
    [ 2014/04/14 22:41 ] [ 編集 ]
  431. ※238
    間接収入の金山が衰退したって武田の収入のほとんどが
    どうにかなるわけじゃないですし、
    っていうか、御館の乱の5年以上前に死亡してる信玄の戦争費用が
    財政を蝕むとかまずありえないと思いますが。
    普通に長篠で膨大に死亡した将兵の穴埋め費用、って方が
    まだ信憑性ありそうです。
    というか、実際のところは勝頼はこの時期にそんなに財政難って
    わけじゃないはずですがね。
    単純に景勝の金に加えて領土も譲る、という条件が魅力的だっただけかと。
    [ 2014/04/14 22:47 ] [ 編集 ]
  432. ああ、※431のは※235宛です。失敬。
    [ 2014/04/14 22:49 ] [ 編集 ]
  433. ※237
    その理屈でいうと、徳川四天王の一人である井伊直政って
    徳川の家臣ではないという話になるのですが。
    いくらなんでも無理ありすぎです。
    [ 2014/04/14 22:54 ] [ 編集 ]
  434. なぜこんなに詳しいか
    それは詳しい人が書き込んでいるから
    [ 2014/04/14 22:54 ] [ 編集 ]
  435. ※243
    いや、だから普通に家臣扱いになってますし、
    真田もむしろ武田家で立身する為に
    家臣扱いになる事を望んでる風があります。
    でなければわざわざ息子を信玄のもとに差し出して小姓とし
    傍仕えにして将来の側近候補になんかしようとしないでしょうし。
    [ 2014/04/14 22:57 ] [ 編集 ]
  436. 111
    武田勝頼祭りってのが四国にあるんだが
    それが気になって仕方ないんだ
    [ 2014/04/14 22:59 ] [ 編集 ]
  437. ※429
    そんな事してましたっけ?
    史実ではお濃の方とかろくに実態が明らかでない人ですし、
    吉乃とかも宣教師が来るまでには死亡してたはずでは。
    後は信長の妻としては、ろくに名前が有名じゃない人や
    母親不明の子供が多数いる事から、
    それ程関係の深くなかったやり捨てされたと思われる女性が
    数多くいたってのが類推されるだけですが。
    [ 2014/04/14 23:03 ] [ 編集 ]
  438. ※253
    とりあえず真田は武田の組織体制にしっかり組み込まれてますし、
    真田自身も自らの立身の為に積極的に譜代衆に入ろうと
    信玄に働きかけてるような感じですが。
    [ 2014/04/14 23:06 ] [ 編集 ]
  439. ※262
    大体そんな感じであってます。
    軍鑑にある献策ですね。
    追記として重臣達の案としては、
    一旦退いて信濃国境の山岳地帯まで織田徳川勢を引き込んで迎撃し、
    全滅させる、という案もあったようです。
    結局勝頼やその側近が敵に背を見せるのが嫌だ、といって
    拒否したそうですが。
    [ 2014/04/14 23:10 ] [ 編集 ]
  440. ※275
    結局のところ、勝頼擁護というのも、最近では行き過ぎて
    「贔屓の引き倒しになってる」と学者さんから言われてる状況ですけどね。勝頼滅亡の原因が長篠ではなかったとしても、勝頼の外交失敗である御館の乱からの多方面作戦にある、というのは結局のところ
    あちこちで指摘されてるわけでして。

    ※278
    その勝頼が最大勢力を築いたってのも、
    信玄が20万石から120万石まで築いて
    そこから勝頼が10数万国くらい増やせば確かに最大領土ですが、
    それで最も領土を拡大した、といわれても微妙ですよねえ…。
    [ 2014/04/14 23:18 ] [ 編集 ]
  441. >結局勝頼やその側近が敵に背を見せるのが嫌だ、といって拒否

    若いよなぁ。信長も家康もその他もろもろ、
    逃げる時は恥も外聞もなく逃げる。自城目指してまっしぐら。
    勝つやつはそこが違うぜ
    [ 2014/04/14 23:19 ] [ 編集 ]
  442. それは仕方ない。勝頼には勝つより大切なことがあるのだよ。

    勝つよりだけに…

    つーか敵がレベル孫子だと、逃げ道こそ危険w
    [ 2014/04/14 23:30 ] [ 編集 ]
  443. そして日露戦争、WW1へ
    [ 2014/04/14 23:33 ] [ 編集 ]
  444. ※289
    ※288の人とは違いますが、信長の敗走の多さは当時から既に評判でした。軍鑑でも「織田信長という人物は城を攻略できずに引き上げたり、敵に自軍を撃破されて追い崩されて退いても、
    追撃をくらわなければ世間の評判などどうでもいい、という考えのようだ」的な感じでその戦いぶりを記されております。
    上記の評のように信長の生涯敗戦は数十に及びますが、
    そのいくつかを提示してみるならば、

    ・斎藤義龍相手に大良河原で完敗
    ・斎藤龍興相手に14条で敗戦
    ・斎藤龍興相手に騙し討ちを仕掛けても防がれ、
    逆に河野島で壊走
    ・第一次伊勢長島攻めで攻略できずに引き上げる所を追撃され、敗退。殿軍を務めた柴田は負傷して交代、後退した氏家が部隊もろとも全滅という大敗。
    ・第2次伊勢長島攻めでも攻略できずに退く所を追撃され、
    殿軍を務めた一の重臣である林新次郎が
    その与力武将もろとも部隊ごと壊滅して大敗。

    などなどをはじめとして、まだまだいくらでもあるわけでして。
    軍鑑の別の評でも「信長という男は突撃戦では相当強いが、
    いったん崩れると盛り返せない」と評されており、
    言いえて妙なのではないかと思いますね。
    [ 2014/04/14 23:34 ] [ 編集 ]
  445. というか勝つための戦術的退却を逃げととる奴は、間違いなく早死にする
    [ 2014/04/14 23:34 ] [ 編集 ]
  446. ※303
    いや、上の方にもありますけど、金山は間接収入ですし
    そもそも枯渇するのって江戸時代の話ですし。
    信玄西上の時も別に大借金なんかしてないですし、
    遠江・三河は信玄西上の時にかなり占領されたばかりか、
    勝頼の侵攻にも浸食されて長篠の時には徳川が
    「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう」と言い出してるくらいです。ぶっちゃけ、長篠の時には武田重臣達の方こそ、
    「無理して今決戦する必要はない。徳川はもうボロボロだ。
    ここで決戦しなくても後一年くらい攻め続けていれば内部崩壊するなりしてこちらの望みのままになるだろう。」と言ってるくらいです。
    であるからこそ、長篠で勝頼が決戦に踏み切った理由、というのが
    今もって最大の謎とされているわけでして。
    [ 2014/04/14 23:42 ] [ 編集 ]
  447. 不確実な歴史にはロマンがありますな
    邪馬台国とか三段撃ちとか
    [ 2014/04/14 23:42 ] [ 編集 ]
  448. 実録!長篠の決戦
    史実と異なり、信長軍は臆病だった。

    兵士:イヤだウチに帰る、武田なんて怪力乱神集団に勝てるワケ無いもん。
    信長:ダイじょうぶ、お前はここで旗も持ってつっ立てるだけでいいから。
    兵士:そんなこと言って、大将だけ安全なとこで見てるだけでしょ。
    信長:そんなこと無い、ホラ堀も巡らしたし柵もこんなに頑丈だし...。
    兵士:あんなん恐竜みたいな武田の馬なら蹴散らすに決まってるん。
    信長:ホラ、槍も長いんよ、負けドニアのふぁ乱苦簾の無敗の陣形よ。
    兵士:そんでも支給刀は肥後ナイフ1本なのはナンデ?
    信長:そこは「洗濯と集中」時代はガミラスの三段重ね空母なんよ。
    兵士:ヤダヤダ!やっぱり帰るん。
    信長:兵士も2ば~い2倍よ、負けるワケ無い。
    兵士:じゃ、あの立木偽装の着ぐるみ貸してくれたら残る。
    信長:アレはイザというときのオレ様専用兵装だから。え~ぃ聞き分けの無い。直々に漢の何たるかを教えてやる!

     二人が天幕で「やらないか」で汗を流しているうちに、世紀の一戦は終わっていた。
    [ 2014/04/14 23:45 ] [ 編集 ]
  449. なんで騎兵が単騎なんだよ
    普通に考えて小物衆、徒歩衆の取り巻き合わせて2,30人の小隊だろ
    [ 2014/04/14 23:49 ] [ 編集 ]
  450. ※323
    いや、信玄時代に20万石から120万石以上にまで
    拡大してるのですが…。村上も長野も武田に潰され、
    駿河も攻略され、北三河や東遠江や北遠江や東美濃や西上野など
    国数的にも甲斐一国から5か国以上に。
    随分領土広がってる方だと思いますよ。
    [ 2014/04/14 23:49 ] [ 編集 ]
  451. 1467 応仁の乱勃発。うわあ・・・これは戦乱の世の幕開けですね
    1508頃 宇佐美定満、女を絶つ。主君謙信から女を勧められるまで以降40年近く続く
    1527 高坂弾正誕生
    1530 長尾景虎(後の上杉謙信)誕生
    1540頃 高坂弾正、武田晴信(後の信玄)から「小姓やらないか」の誘い
    1550頃 陶晴賢、主君・大内義隆から吉川元春と義兄弟の契りを結ぶよう勧められる
        那古野勝泰、簗田弥次右衛門とウホッの契りを結ぶ
    1559 前田利家、織田信長オキニの小姓を斬って出奔
    1560 桶狭間で今川義元討たれるも、息子氏真、男色含む酒色に溺れる
    1565 森蘭丸誕生
    1570頃 蒲生氏郷、人質に出された先の信長から「小姓やらないか」の誘い
        宇喜多直家、敵のガチホモ武将に男の刺客を送って寝首を掻く
    1573 武田信玄死去。高坂弾正、葬儀を一手に取り仕切る
    1575 浪人していた井伊直政、鷹狩り中の徳川家康から「小姓やらないか」の誘い
    1575頃 直江兼続、上杉謙信から「小姓やらないか」の誘い
    1578 上杉謙信死去。ただの一度も女ともしなかったガチホモ人生に幕
       同じ年、高坂弾正死去
    1582 本能寺の変。過熱した本能寺は、遂に危険な領域へと突入する
    1584 蘆名盛隆、アッー!してもらえないことを逆恨みした家臣に斬られる
    1587 大崎義隆の小姓同士が主君の寵愛を巡って対立。内乱にまでハッテン
    1599頃 美男子で知られた片倉重綱、欲情した小早川秀秋から激しいストーキングを受ける
    1610頃 木村重成、豊臣秀頼から「小姓やらないか」の誘い
    1615 豊臣家滅亡。なんだこの結末は・・・たまげたなぁ
    [ 2014/04/14 23:53 ] [ 編集 ]
  452. ※328
    何度も言われてますが金山は間接収入ですし、枯渇するのは江戸時代です。これで財政破綻するわけがないです。
    信玄末期の外交失態って…。むしろ信玄死亡時には同盟勢力や友好勢力が数多いのですが。
    っていうか、結局勝頼がほろんだのも、御館の乱で北条を敵にまわし
    多方面作戦を連年に渡って続けた結果だ、というのは
    当時の武田家臣から現代の学者に至るまでずっと指摘されてる事でして。
    [ 2014/04/14 23:55 ] [ 編集 ]
  453. 信玄から高坂宛てのラブレターもあったね
    [ 2014/04/14 23:56 ] [ 編集 ]
  454. ※392
    信玄はあの当時はれっきとした大僧正でして。
    僧としても当時では相当の高位ですよ。
    [ 2014/04/15 00:02 ] [ 編集 ]
  455. ※399
    実際は信長の方が衆道相手とされている人間の数が膨大でして
    明らかにその道にはまり込んでたと思われてるのですがねえ。
    信玄は三条夫人が多産である事や記録などから、仲睦まじかった事が
    よく知られているわけでして。
    諏訪姫とかもいますがね。
    [ 2014/04/15 00:05 ] [ 編集 ]
  456. ※413
    信長の方は敵の先陣を狙ってたそうで
    白昼堂々突撃するつもりだったそうですが。
    結果として大雨がきたので奇襲になりましたが。
    [ 2014/04/15 00:15 ] [ 編集 ]
  457. 二次資料の軍監を一級資料っぽく引かれてもって部分はあると思うんだが・・・

    ※444
    数十の敗戦で不確かな数多の戦のうち、どれを計上したのかは知らないけれど、なおそれでも勝率は他と比べて決して低くなく、むしろ高い。

    まあその人の戦術眼を語るなら、高い勝率すらも関係ないけどね。
    戦術的撤退の巧さこそがむしろ戦上手の証。
    一時期流行った信長=戦下手とかは論外。





    [ 2014/04/15 00:47 ] [ 編集 ]
  458. アメリカの「タケダ軍はまるで桜の花のように散っていってるな。」が好き
    [ 2014/04/15 00:51 ] [ 編集 ]
  459. ※457
    少なくとも当時の人間の評として用いるのに
    不適切な所はないかと。実際に信長の敗戦は多いですし、
    軍鑑の口述を残した武田家臣からもそう受け取られてた、ってだけの話です。

    不確かどころか、明らかに敗退したり、織田の部隊が丸ごと壊滅したりしてるのを計上しても数十に達すると思うのですが。

    いや、ですから戦術的撤退どころか、普通に敵に打ち破られて敗退してるのが多数あるわけでして。
    一時期流行ったも何も、普通に戦歴から見るに織田信長の敗戦歴は多く、それを見るに戦下手って事になる、って話じゃないですかね。
    っていうか、貴方って※289で「信長の敗戦なんかない!」的な
    論調で語ってらしたのに、信長の敗戦を出されたらそういう言い方をなさるのはどうかと思うのですが。
    [ 2014/04/15 01:02 ] [ 編集 ]
  460. 史実は知ってたけど映像で見るとこれは馬が可哀想…。
    そして詳しすぎワラタw ゲームで学ぶ日本史だな。光栄は偉大だな。光栄だよな?
    [ 2014/04/15 01:04 ] [ 編集 ]
  461. 別に他の大名が鉄砲を軽視してたわけじゃないよ
    当時、鉄砲を戦術として組み込むには数が必要だったがそれだけの金を用意できる大名が信長ぐらいだったという事
    鉄砲が少ないなら武田の戦術は正解だから信長の経済戦略がうわまってたってことだね
    [ 2014/04/15 01:15 ] [ 編集 ]
  462. ※444
    別に敗戦皆無なんて一言も言ってもいないし、敗戦歴が多いことも知っている。
    2桁も別に否定していない。
    「勝率」は負÷勝だから、負けが多かろうと(勝も多いので)関係がない。
    って言いたいだけなんだけど。

    ※457下段は288のような極論に対する意見であって
    別に※444に向けていったわけじゃないよ。

    信玄も元就も少なくない敗戦も大敗もあるのに、
    信長に限って「戦下手」の評価はあまりに極端なんじゃないですかねぇ、
    という話。

    [ 2014/04/15 01:16 ] [ 編集 ]
  463. ※462
    いや、※289では明らかに「信長が戦術的に敗退した事績をあげてみろ!」的な感じで語ってらして、明らかに信長の敗退を否定してらっしゃるような感じですが…。

    その理屈でも信長の戦歴が個人では別に700とか千とかあるわけじゃないですから、敗戦が数十である以上、勝率は他の有力大名より低い、となりそうですが。

    信玄のは2敗ですし、そのうちの一つの上田原では敵の村上側にも
    多数の武将戦死者などが出ており、結局村上から先に撤退してるので
    痛み分け、的な評価もできる戦いです。
    元就のもせいぜい数敗だと思いますが。戦術的には。
    さすがに敗戦数十の信長と同列に比するのは無理ではないでしょうか。

    [ 2014/04/15 01:26 ] [ 編集 ]
  464. ※462
    うーん、イメージで「勝率が低そう」とか言われると、結局288と同じで
    「信長が負けた戦を挙げて」としか言えないですね。

    信玄が2敗とか、もはや贔屓の引き倒しにしか見えません。
    [ 2014/04/15 01:39 ] [ 編集 ]
  465. ↑は※463の間違い。
    ここは議論するとこじゃないのでもうやめます。
    [ 2014/04/15 01:57 ] [ 編集 ]
  466. そもそも武田の騎馬軍団とか言うけどさ、
    マンガとかゲームとか映画とかで誤解しがちだけど、
    騎乗した武士ばかりで構成された騎兵隊ってわけじゃなかったんだろ?
    馬を世話する奴とか、家来たちが徒歩でつき従ってたって話じゃないか。
    [ 2014/04/15 02:04 ] [ 編集 ]
  467. 上のコメ欄に勝率だのと議論してるけど、戦国時代は領土の獲り合いでいかに勢力を広げるられるかであって、局地戦の勝ち負けを競ってはいない。

    信長の強みはいち早く京を中心とした日本の政治・経済の中心を手中にし、勢力を拡大したこと。

    財力だけでなく天皇を自国の領土にいるだけでも何かと便利。
    [ 2014/04/15 02:16 ] [ 編集 ]
  468. 織田が勝頼を勇猛と評していたと言っても、その勇猛さが騎馬隊の全滅に至らしめたとも言えるから、勇猛という評価は必ずしも褒め言葉とは言えない。もっと慎重さと綿密な計画性が必要だったんだよ。
    [ 2014/04/15 03:52 ] [ 編集 ]
  469. ※82
    戦闘はソ連の惨敗。
    ノモンハン事件の小松原道太郎師団長はソ連のスパイであることが発覚している。
    連合国のプロパガンダを未だに鵜呑みにして日本国内の資料ばっかり漁っている昭和史家のような連中には真相を突き止めることは無理だろうね。

    歴史は勝者が作る。
    これは戦国時代も先の大戦でも同じ。
    [ 2014/04/15 04:14 ] [ 編集 ]
  470. 駅っていうのは元々は馬を乗り換える場所だったし
    数揃えりゃ小さい軍団なら早く移動できる分にはできる
    速さが命って場面もあっただろうし
    [ 2014/04/15 04:32 ] [ 編集 ]
  471. ※469

    戦術レベルの勝利なんて何の意味もないんだよ。
    戦略レベルでいえば、ノモンハンにより確実に
    南進論が優勢になったんだから、ソビエトの勝ちさ。

    たとえそれが、あんたの言うように小松原師団長の虚言だったとしても、それを含めての戦略だ。
    [ 2014/04/15 07:57 ] [ 編集 ]
  472. 弾が発掘されないというが
    酸性土壌で多湿な日本で、風雨に晒された鉛弾が
    400年も残ってると思うほうがおかしいわw

    アリゾナの砂漠の話じゃねえんだからw
    [ 2014/04/15 08:04 ] [ 編集 ]
  473. >近畿
    両刃の剣だが()朝廷に近付けるのもデカいわな。同じく両刃だが
    北陸道、東山道、東海道、山陰道、山陽道、南海道と七道のうちの
    六道も押さえられ、南蛮船も寄港する。厄介なのは大寺院勢力か。
    [ 2014/04/15 08:09 ] [ 編集 ]
  474.    
    謙信さえいなければ 今川が敗れた時点で
    信玄が上洛して歴史が変わってた
    たった一人の為に 歴史が変わるって
    面白いよな

    [ 2014/04/15 08:27 ] [ 編集 ]
  475. 織田&徳川3万VS武田1万5千 戦場は遮蔽物の無い平地。

    戦争は数だよ兄貴!!じゃないけど、倍じゃ勝負にならんべ
    撤退するけどな俺なら。
    [ 2014/04/15 08:29 ] [ 編集 ]
  476. 勝頼は部下が従ってくれなかったと聞いたことが。
    「信玄だったら~」とかで。
    [ 2014/04/15 08:33 ] [ 編集 ]
  477. ※474

    つか信濃制圧に拘らず
    全力で遠江と相模に進出、経済基盤を確保してりゃ
    金山枯渇であぼーんしないで済んだのではあるがな。

    ま、関東山地に分断されて小仏の回廊しか連絡路のない
    厳しい統治地域になるのは分かるんだが・・・
    [ 2014/04/15 08:35 ] [ 編集 ]
  478. 勝頼は信玄が落とせなかった城落としてるだろう!
    武田家臣団の信玄信仰やなんやで統制取れてなかったのが原因ぽいけどな。
    [ 2014/04/15 09:04 ] [ 編集 ]
  479. ※477
    いや、くどいですけど金山は間接収入でして
    武田の財政のほとんどにあまり関係のないものですし、
    そもそも枯渇するのが江戸時代なのですが…。
    学者さんも金山枯渇で財政どうたらについては、
    「金山の影響を過大に見すぎ」と言ってる状況なのですがねえ。

    ※478
    最近はその高天神城は信玄時代には武田に降伏しており、
    信玄死亡と共に織田徳川に寝返り、勝頼に再征服された、というのが
    明らかになってはいるのですがね。
    [ 2014/04/15 09:26 ] [ 編集 ]
  480. ※479
    なるほど、そういう説が出ているのか・・・

    しかしそうすると山間部ゆえの農地不足は
    どのようにして財政面で補っていたんだろう?
    [ 2014/04/15 09:28 ] [ 編集 ]
  481. ※464と※465
    いや、イメージじゃなくて、実際に信長の敗戦は数十に及ぶわけでして。その一例は※444で示しましたが。
    改めて再提示しますと
    ・斎藤義龍相手に大良河原で完敗
    ・斎藤龍興相手に14条で敗戦
    ・斎藤龍興相手に騙し討ちを仕掛けても防がれ、
    逆に河野島で壊走
    ・第一次伊勢長島攻めで攻略できずに引き上げる所を追撃され、敗退。殿軍を務めた柴田は負傷して交代、後退した氏家が部隊もろとも全滅という大敗。
    ・第2次伊勢長島攻めでも攻略できずに退く所を追撃され、
    殿軍を務めた一の重臣である林新次郎が
    その与力武将もろとも部隊ごと壊滅して大敗。
    これにさらに加えてみますと、
    ・尾張小口城攻めで敗北し側近死亡
    ・1569年の北畠攻めで敗北
    ・志賀陣で朝倉浅井にすし詰めにされ、信長書状で実質降伏宣言を
    出して騙して和睦
    ・伊勢長島第三次で騙し討ちにしたにも関わらず、一揆勢7、800に一門を10人以上討ち取られる
    という感じのを一例として付け加えられるわけで。
    まだまだ追加も可能です。信長個人の戦歴も他大名と比べて圧倒的に多いわけではないですから、やはり敗戦数十の信長は他大名より勝率が、という話になるのではないでしょうか?
    信玄が2敗でないというなら、それこそ提示をお願いしたいのですが。
    [ 2014/04/15 09:49 ] [ 編集 ]
  482. 当時は、母方の血統重視だったから、庶子の勝頼は、信玄ほどの結束力が得られなかったのが滅亡の原因の一つとされている
    [ 2014/04/15 11:22 ] [ 編集 ]
  483. この合戦だけは信玄が指揮を取っていたらどうだったんだろうな
    と思ってしまう
    [ 2014/04/15 11:27 ] [ 編集 ]
  484. 1550年頃かな、板垣たちには申し訳ないのだが村上に城を返して
    謙信と和議を結んで西征、だな。仮に越後を落として日本海を取っても
    背後が蘆名になるだけ。だったら背後が上杉のほうが100倍かたい。
    [ 2014/04/15 12:33 ] [ 編集 ]
  485. 勝頼の人望なさすぎるw
    他の武将とて人望ないところから頑張ってリカバリーしてる方が多いのに
    [ 2014/04/15 13:11 ] [ 編集 ]
  486. CGがカクカクしすぎwwwwwwwwwwwwww
    [ 2014/04/15 13:39 ] [ 編集 ]
  487. ※484
    1550年じゃまだ今川が強大すぎるし、織田信秀も生きてるし
    ちょっとキツイんじゃないかな
    織田はともかく当時の今川は戦国でも1,2を争う動員数じゃないか?
    謙信と和議を結んで友好を深めつつ国力を高め
    父の信虎を使って松平岡崎衆を密かに調略しておき
    桶狭間後即座に西進開始でいいんじゃないかな
    [ 2014/04/15 13:47 ] [ 編集 ]
  488. ※471
    それはただの屁理屈。
    今までノモンハンに関する話は戦闘内容について日本軍がソ連になぶり殺しにされたことを嘲笑うような論調で語られることが多かった。特に半藤一利のように戦勝国側に立った記述しかしないような者は。
    ところが実際はそれがウソでソ連の損害の方が大きかった事実が判明した。この時点でノモンハン事件と南進論は関係ないことがわかる。

    むしろ関東軍にソ連のスパイがいた事実が明らかになったことの方が戦闘内容や戦術云々よりもはるかに重要。
    終戦時には軍中央、政府中枢まで共産主義者が巣食っていた事実も近年の情報公開で明らかになり新聞等でも報じられた。
    これはアメリカやイギリスの中枢もソ連のスパイがいた事実とリンクする。
    断っておくが、これは陰謀論でもなんでもない。実証的に明らかになった事実。この事実を無視して旧来の通説をいくらなぞっても情報工作の網の目に引っかかるだけ。
    ゾルゲや尾崎秀実などのような小物をいくらほじくっても真相は見えてこないだろう。
    戦前の日本の中枢にソ連のスパイ、共産主義者がいたのかいないのかを論じる時代はとうに終わった。今はスパイ、共産主義者がどのような役割を演じたのかを解明する時代になっている。
    [ 2014/04/15 14:36 ] [ 編集 ]
  489. 今川、北条とは同盟でいんじゃね?
    木曽から美濃入りはムリゲーかな?
    [ 2014/04/15 14:39 ] [ 編集 ]
  490. ※480
    そういう説が出てる、というか、もう結構前から
    金山は武田にとっては間接収入でそもそも金山が枯渇するのも
    江戸時代になってからの話である事が指摘されてました。
    信玄は農地対策としては新田開発や堤防による水害対策などを行い
    (いわゆる信玄堤)、他にも商人や職人の統制や育成などを行い、
    度量衡の統一や税制の切り替えなどによる流通や税納の円滑化、
    などなど様々な事を行い、総合的な国力の向上を図っていたようです。
    [ 2014/04/15 15:07 ] [ 編集 ]
  491. 黒澤明の影武者を思い出す。
    [ 2014/04/15 16:39 ] [ 編集 ]
  492. 信長自身が最も鉄砲に苦しめられた武将と言っても過言ではないのではなかろうか
    大名より本願寺の方がヤバかった
    [ 2014/04/15 18:19 ] [ 編集 ]
  493. 三段撃ちて嘘じゃなかった?
    当時はそんな技法なかったらしいし
    [ 2014/04/15 19:41 ] [ 編集 ]
  494. >>481
    信長は、大きな会戦の勝率が高い&それを大名の興亡にまで波及させることができる。
    桶狭間、一乗谷の戦い、天王寺砦の戦い、長篠の戦いと、兵力(戦力)だけではない戦術が見えていると思う。


    信玄は勝てる戦いしかしない。
    だから全方位と交戦状態になる。
    [ 2014/04/15 19:43 ] [ 編集 ]
  495. アメリカの対英独立戦争を描いた映画「パトリオット」を見ても、

    一列横隊に並んだ歩兵が、整然と敵の一斉射撃の弾の中を進んでバタバタと倒れるシーンがあるよな。

    長篠の戦いから数百年経っていて、しかも西欧における戦いでこのザマ。
    つまり、織田方の弾の中を突撃した武田騎馬軍団が、決して並以上にバカだったワケではないのである。

    今からみれば、ナゼこのような低レベルなことが起きるかと言えば、
    今だから銃弾の恐ろしさは、我々は皆、良く知ってるが、当時は、マダその認識が薄かった。

    すなわち、有史以前から、人間同士の戦いの中で、相手の敵兵1人を「死亡さす」ことは相当の重労働であることは共通の認識であった。
    つまり、人間はなかなか死なない。切っても突いても相当の深手で致命傷でなければ、相手は戦場で傷を負ったままピンピンして戦い続けまくるのが普通であった。

    ましてや、あんな小さな「玉」を体の中にブチ込むだけで、おいそれと人間が死ぬとは想像もできなかった。

    それまで「刀」と「槍」で相手を撃滅するというアタマであった武士は、
    「あんなヒョロヒョロ玉で死んでたまるか」ってことだっただろう。
    [ 2014/04/15 19:51 ] [ 編集 ]
  496. ・斎藤義龍相手に大良河原で完敗 ←単なる撤退
    ・斎藤龍興相手に14条で敗戦 ←尾張統一前
    ・斎藤龍興相手に騙し討ちを仕掛けても防がれ、
    逆に河野島で壊走 ←木曽川が洪水のため撤退しただけ。

    と、みてもわかるとおり、尾張vs美濃とほぼ同格の大名同士の戦いなんだよね。しかも、稲葉山城からは終わりまで一望できて、信長がどこに兵を、どのくらい出したかがすぐにわかる。

    信玄は同格の今川義元や上杉謙信、北条に一体何回勝ったのかな?
    そもそも、戦って滅ぼそうとすら考えていなかったじゃね?
    [ 2014/04/15 19:56 ] [ 編集 ]
  497. >>489
    美濃斎藤家という強い家がいるから無理なんじゃね?
    [ 2014/04/15 19:57 ] [ 編集 ]
  498. 戦一つ一つを取り出してそれだけ論じれば
    吉川元春、上杉謙信、武田信玄、長宗我部元親…

    まあ、戦場で戦うだけが天下取りじゃないってことだ
    [ 2014/04/15 20:09 ] [ 編集 ]
  499. 今の価値観、西洋の価値観で日本の戦国時代を語る外人の多いこと(失笑)
    [ 2014/04/15 20:10 ] [ 編集 ]
  500. 戦争の上手さ的には、毛利元就>織田信長>島津
    って感じだな
    [ 2014/04/15 20:11 ] [ 編集 ]
  501. この記事タイトルはさすがにどうかと思う
    [ 2014/04/15 20:55 ] [ 編集 ]
  502. ※437
    信長の愛妻家っぷりはこれ↓
    ノブ「結婚してる男は妻と生活を共にしろ、オレ見習え」

    これを宣教師が「ふむふむ、よい行いね」って感じで書いてた記憶が。
    この時信長が言った妻って誰を指してたのか分からんけど、個人的には濃姫と予想。
    [ 2014/04/15 20:57 ] [ 編集 ]
  503. ※501
    イタリア人がそう言ってるのを写しただけじゃ?w
    [ 2014/04/15 21:00 ] [ 編集 ]
  504. 長篠の地形と戦国時代の軍制的に鉄砲隊の一斉射撃はあり得ない。長篠の勝因は鳶ヶ巣砦攻略による後方遮断と陣城による後の先の戦いの組み合わせによる勝利。

    武田にしても設楽原みたいなところで騎馬隊の突撃なんかできない。
    [ 2014/04/15 21:41 ] [ 編集 ]
  505. 真田三代は戦上手よなぁ
    [ 2014/04/15 22:10 ] [ 編集 ]
  506. 兵力は圧倒的にオダ側が有利だったしなぁ
    [ 2014/04/15 22:15 ] [ 編集 ]
  507. 三段打ちなんてねぇよ。
    やる意味もないし、やったという証拠もない。
    それに当時の織田軍は錬度が低くてやる能力もなかった。
    尾張の弱兵というのは長篠の戦いの段階でも変わってない。
    それに参加した鉄砲隊は細川。・筒井などの諸将から寄せ集めだということも書状からわかってる。
    そういう寄せ集めの鉄砲隊を集団行動させるための訓練をする時間もなかった。

    これが雑賀の鉄砲衆なら錬度が高くて多段撃ちや輪番射撃をやったことが記録に残ってるが、織田軍にはまともな記録でそんなものはない。やらなかったし、出来なかったと考えるのが妥当。
    [ 2014/04/15 22:18 ] [ 編集 ]
  508. 信長の野望将星録がやりたくなってきた
    [ 2014/04/15 22:20 ] [ 編集 ]
  509. 筒井といえば珍しく信長が気に入った坊主w
    親族筋にまでなってるし
    [ 2014/04/15 22:33 ] [ 編集 ]
  510. 織田
    倍近い大軍+馬防策+大量の銃

    →武田と同数の損害

    [ 2014/04/15 22:41 ] [ 編集 ]
  511. 信長は近畿の新規参入武将を破格の待遇で可愛がっているよ。
    松永久秀、蒲生氏郷、浅井長政、筒井順慶、荒木村重など。
    裏切ったら10倍返しだけどね。

    裏切っても気に入られていたのは松永爆弾正w
    [ 2014/04/15 22:41 ] [ 編集 ]
  512. 信玄の親父も勇猛だったが荒くれ者で治世に疎かったので追放された。
    せっかく知略で国取りという方針で上手くいきかけていたのに、息子もそういう性格に育ってしまったのは宿命なんだろうな。
    最後は多くの家臣に見捨てられて数十人しか居なかったって話じゃない。
    もう少し家臣の意見を聞くべきだっただろうな。
    [ 2014/04/15 22:49 ] [ 編集 ]
  513. ※511
    荒木も何で裏切ったのか疑問に思って
    訳を聞いてやるから戻って来いとか書状出したって聞いたことがあるが。
    [ 2014/04/15 23:45 ] [ 編集 ]
  514. まあ、信長の野望とかやってると優秀なのは生かして登用するから敵味方超えたドリームチームになって笑える。
    [ 2014/04/15 23:47 ] [ 編集 ]
  515. >信長は近畿の新規参入武将を破格の待遇で可愛がっているよ。

    そこが信長の違うところさ。凡人や田舎者は身内で周りを固めるから一定以上大きくなれないし、疎まれたりする。
    [ 2014/04/15 23:49 ] [ 編集 ]
  516. 何が何でも生き抜き、最低でも家と名を残すという、はっきりとした目的意識を持つ、どこまでも徹底した現実主義者だった頃の日本人が、戦後時代の人間だよな
    [ 2014/04/16 00:09 ] [ 編集 ]
  517. 武田信玄は、家臣団の協力のおかげで父親を排除出来たわけで、その時点で、武田家の権力構造が重臣たちの合議制無しでは成り立たないもんになってもうてるからな
    本拠地を動かさずに、同心円状に領域を拡大するあたり、発想が地方領主の域を出てないし、信玄より勝頼の方が実は目が開いてた
    まあ、見本となる信長がいたからこそだろうし、その信長に負けたから、気付いた時にはもう何もかも遅かったんだけど
    [ 2014/04/16 00:29 ] [ 編集 ]
  518. 徳川家康って謙虚な人柄だから、自分を追いつめた敵を過大評価して自戒を
    促す人って感じがする。
    で、武田信玄は天下人・徳川家康が過大評価し、江戸時代以降の人々が
    その高評価に引きずられちゃったってことはないだろうか。

    家康が信玄にボロ負けしたのって、兵力差があれだけあれば負けるのは無理もない。
    敗因は信玄が優れていたというより、家康の若気の至りだし。
    [ 2014/04/16 00:49 ] [ 編集 ]
  519. >あとな、楽市楽座は信長が始めたと思われているようだが
    >実際は近江六角氏からパクっただけ

    こういうのが、信長を下げすぎて、また評価を見誤るパターン
    信長が支配した地域で順次行った事は、その地域の事情に合った、
    柔軟性のある商業統制政策で、単純に楽市楽座言われるようなもんとちゃうから
    [ 2014/04/16 00:55 ] [ 編集 ]
  520. 伝令「荒木摂津守!無謀!」

    信長「村重…なぜゆえに…」

    伝令「松永弾正忠!無謀!」

    信長「やっぱりなww」
    [ 2014/04/16 01:07 ] [ 編集 ]
  521. >>勇猛な武将として評価

    >大将の評価としてはこれはマイナス評価な希ガス。
    >単なる一武将ならともかく。

    一理あるんだが、下克上の時代やからな
    戦国時代の大名で、勇猛さを称えられない奴には、人が付いていかない

    古代ローマの執政官やユリウスカエサルなんかが、自分たちの目で、戦場の選定とかを行ってるけど、信長や謙信も大物見をやってた記録が残ってたりする
    もちろん彼らは、それで危険な目にも合いまくってる
    戦いの指揮を執るものが最前線にいるかどうかってのは、戦域が狭かった時代はすごく重要で、部下に軍配を預けて、後ろに下がってるようなのはことごとく没落しとるのよね
    [ 2014/04/16 01:07 ] [ 編集 ]
  522. あれ?

    謀反に訂正orz
    [ 2014/04/16 01:14 ] [ 編集 ]
  523. ※518
    それもあるだろうが、武田家の旧臣を大量に召抱えたってのもある
    [ 2014/04/16 01:56 ] [ 編集 ]
  524. 家康が武田信玄を過大評価したのではなく
    武田家滅亡後に残った旧臣を家康がほとんど召し抱えたことから
    武田家の遺臣が武田信玄を誇張して評価したというのが正しい

    結局はそれが江戸徳川時代に史実として語られたことが大きい
    [ 2014/04/16 02:02 ] [ 編集 ]
  525. それは結局武田の家臣は優秀で信玄はそいつ等を束ねてたんだから結局優秀だろ
    大名の優劣なんざ基本人脈人望だしな
    [ 2014/04/16 02:05 ] [ 編集 ]
  526. ※488
    だから、当時劣勢だったという認識の教訓をどう活かしたかが重要であって、
    後世の、定説と違う事実検証はどうでもいいのよ。
    第七師団引き抜いて第六軍編成で拡大させようとしても、
    結局日本は日中戦争で割かれたら困るとして、それに加え南方進出が日本の敗戦の道だったんだから。で、満州失ったし。
    機甲師団強化してれば、悲惨な歩兵作戦や石油依存から軍の暴走抑止にも寄与してたかもしれないし。
    [ 2014/04/16 02:07 ] [ 編集 ]
  527. 支那事変にウダウダ言ってる奴はバカだな~
    アメリカと日本の国力差分かってんの?

    大量の金と武器を国民党に送って日本にぶつけて反撃に難癖つけて禁油←ハルノート←開戦←原爆開発
    このパターンは多少状況に変化があっても変わんねーよ
    孫子の兵法で言ったらアメリカやイギリスがバンバン侵略してた時にボケっとしてた時点で勝負はついてるの
    むしろ第2のハワイやフィリピンにならなかった時点で奇跡的だね
    [ 2014/04/16 02:18 ] [ 編集 ]
  528. 三段撃ちはあったんだよ。
    記載にのこってないのは軍事機密だったからさ。
    織田「うはー俺の考えた三段撃ちで武田撃破したったーww」
    なんて自慢してたらすぐ日本全国知れ渡って敵が警戒するだろ。
    武田もいままで少量の鉄砲としか相手にしてなかったから
    武田「鉄砲ちょろいー、一発撃ったら2分は次撃てねーww300メートル先で1発撃たしときゃ馬足で1分以内に敵陣に到達し攻撃すりゃあいつものように大勝利ww」
    結果
    1発目ー10丁くらいの少なめの1発で敵をおびき出す
    2発目ー100メートルくらいの距離で500丁の鉄砲で第一次攻撃
    3発目ー50メートルくらいの距離で狙いをつけて1000丁の鉄砲で第二次攻撃
    武田軍「ぐはあ」
    [ 2014/04/16 02:37 ] [ 編集 ]
  529. 織田軍の鉄砲隊は絶え間なく撃ってくるって記録ならある
    因みに鉄砲隊に騎馬で一気に接近して叩くのは当時は普通に有効だった
    [ 2014/04/16 02:43 ] [ 編集 ]
  530. >>勇猛な武将として評価

    >大将の評価としてはこれはマイナス評価な希ガス。
    >単なる一武将ならともかく。


    この時代の勇猛な武将って評価には配下の兵を勇猛に調練できる能力があるとか、部下の士気を上げることが上手いとか、部下を勇猛に見えるよう扱うことができるとか、そういう評価も入ってるはず

    個人がいくら勇猛だろうが部下使えなかったら勇猛だって評価とるほどの功績あげる前に一人で死んでる
    [ 2014/04/16 03:15 ] [ 編集 ]
  531. 流石に馬が小さいだけで、日本には騎馬隊が居ない説はあほすぎる
    そんなあほな歴史研究家の声がデカイのが今の日本なんだよな
    [ 2014/04/16 05:34 ] [ 編集 ]
  532. おまえらって滑稽だな
    自分が発見したわけでもない
    誰かが言ってたことを
    なんでそんなに得意げに語ってんの?
    自分と違う話を聞いていた人を
    バカにするように否定してるしよ
    [ 2014/04/16 07:39 ] [ 編集 ]
  533. 信玄が勝率高いのは当たり前だろ。
    なんせ、勝てる戦いしかしない臆病者なんだからw
    [ 2014/04/16 08:16 ] [ 編集 ]
  534. ライフリングの施されてない銃で撃ってもまず当たらないことは頭の片隅にいれておいてくれ。
    「戦列歩兵」でググるといいぞ。
    [ 2014/04/16 08:24 ] [ 編集 ]
  535. 諸説あるにせよ損害が


    武田軍    : 約10,000~12,000

    織田・徳川軍 : 約6,000


    お前らならこの数の意味が一瞬でわかるだろ

    勝頼アホ大名としかみれない外人にも分かって欲しいもんだ。



    [ 2014/04/16 09:22 ] [ 編集 ]
  536. ※527
    だから、日本に敗戦回避の最後のチャンスがあったとすれば、
    ソ連脅威から日中戦争撤退。
    四国同盟頓挫から日独協定破棄。
    軍の機械化石油依存上昇で対米戦の延期、見直し。
    でのモンハンでしょ。
    [ 2014/04/16 09:22 ] [ 編集 ]
  537. 米533
    勝てない戦しかしないって凄い優秀だと思うが
    [ 2014/04/16 09:23 ] [ 編集 ]
  538. 状況とか時代にもよるけど部隊の死傷者が
    だいたい3~4割で全滅とされるヨーロッパ

    織田徳川軍の損害2割近くいってんじゃん
    [ 2014/04/16 09:41 ] [ 編集 ]
  539. ※534
    戦列歩兵と何の関係があるのかわからんが、
    日本の火縄銃は、命中精度が高いのが特徴やぞ

    [ 2014/04/16 09:43 ] [ 編集 ]
  540.  
    ※530
    あの時代、というか今だってそうだと思うが、最前線にまで身を乗り出してくる指揮官に兵はついてくるものだからな。自信のカリスマ高めるためには必要なこと。
    床几大将と言われているのは、武田信玄や多方面作戦行った晩年の信長ぐらいだよな。
    百姓出身といわれる秀吉ですら、最前線で声上げてたのは有名な話。信玄尊敬してた家康も常に最前線に身を置いて戦ってるからな。
    [ 2014/04/16 09:47 ] [ 編集 ]
  541. ※526
    横レスだが、目的で戦争の勝敗図るという視点を取るなら、
    それこそ日本側は策敵という目的を十分果たせたということになるんだけどな。相手にどれほど損害与えようと、こちら側が受けた損害は確実なわけで。それで対ソ戦回避と判断したなら、それはそれで間違ってはいない。
    問題は、その先。南進と北進が二者択一になってるということで。北進が駄目なら、南進はOKって結論がそもそもおかしい。
    [ 2014/04/16 09:56 ] [ 編集 ]
  542. ※536
    その程度でチャンスなんて生まれねーよ
    資源主導権握られてる時点で既に負け
    [ 2014/04/16 13:06 ] [ 編集 ]
  543. 長篠の戦において3段撃ちが使われたかどうかは別にして、
    地形+銃兵と長槍兵を組み合わせた戦術で「騎馬」を封じ込めたという意味でこの戦いの意義は大きいだろう。敵の部隊の構成を綿密に分析して、それに応じた布陣を築いて戦えば勝てるという考え方が生まれたのが重要。それまでの兵法といえば支那の孫子が重要視されていた。孫子の考え方は、「相手が不利な状況を作る」こと。簡単に言えば相手の嫌がることをする訳。一方の織田徳川連合軍は「自分の有利な状況を作る」という作戦を立てた。だから、武田側は十分に戦えると誤認して戦闘が始まった。自分が不利と思っていれば、戦闘を開始せずに引いていただろう。(上杉の家来はやる気がない。逆に武田の家来衆は血気盛ん。謙信も信玄も部下の扱いに困ったってエピソードが多いから、信玄の息子が制御できていなかった可能性もある)
    [ 2014/04/16 13:18 ] [ 編集 ]
  544. 一方、謙信は織田の鉄砲隊に騎馬で圧勝していた。
    [ 2014/04/16 13:22 ] [ 編集 ]
  545. 信長は野心家と書かれがちだが・・・。
    平清盛の出生の秘密を探るとなんとなく
    「とんでもない行動の理由」が理解できる。
    色を好む偉人の子孫というのは、摩訶不思議な運命を持つねぇ。

    まあそれは兎も角、3段打ちというのは後世の人がつけた名だから、
    自際はもっと組討の段数は多かったんじゃないか?
    [ 2014/04/16 13:39 ] [ 編集 ]
  546. ※544
    騎馬はあんまり関係ない
    決め手は夜戦と豪雨な
    織田の主力が鉄砲で編成されてたのが完全に仇になった
    [ 2014/04/16 14:01 ] [ 編集 ]
  547. ※541
    北進なんて言ってないやん。
    越境するソ連外蒙軍を急襲殲滅には至らなかった結果をして
    少なくとも、対ソ防衛専念から日中戦争を収束すべきだったと。

    ※542
    は?太平洋戦争の日本の開戦理由は理解してる?
    資源依存が高くても、その依存先の国と戦争しなければ負けはないわけで。
    [ 2014/04/16 17:07 ] [ 編集 ]
  548. 相変わらず「もうやめる」宣言して相手がいなくなったと
    思った後でホルホルしだす織田好きの人がいて滑稽ですなあ。
    巡回しといてよかったです。
    ※494
    桶狭間→敵の本陣と先陣を見間違えただけです。信長自身が「あれは疲弊してる敵の先陣で、こちらは新手だから勝てる!」と言ってます。そして自分が戦ってる相手が敵の本陣だと気が付いたのは、
    今川の本陣に入って塗輿が置いてあるのを見た後です。
    これで戦術とか言われても…。
    一乗谷→既に朝倉が内部崩壊してた状況ですけど。兵数も織田が上ですし。
    天王寺砦→城兵と信長の援軍と、一揆勢の実数はそれ程離れてないですが。
    長篠→もろに兵力差が出た戦いだと思いますが。

    全方位がどうたら、ってもろに信長の事だと思いますが。
    10年以上ほぼ全方位を敵に回してたのは織田でしょうに。
    信玄が全方位を敵に回した事って一体いつなんですかね。
    ちと思いつきませんが。具体的に提示願います。
    信玄時代には常に同盟国や友好勢力がありますので。
    [ 2014/04/16 17:34 ] [ 編集 ]
  549. ※526
    何が何に対して劣勢だったのか書いてないので意味不明だが、日本とソ連に関することならその定説の誤りが明らかになっている段階で「定説と違う事実検証はどうでもいい」などと言うのは政治的意図のあるものが言うセリフ。
    戦前に言われていた戦果が戦後になってウソであると吹聴された。だが、戦後の主張こそがウソであると近年明らかになっているのが現実。

    日本が劣勢であったのならなぜソ連はノモンハンの後すぐに満洲を占領出来なかったのか。
    日本が劣勢であったのならなぜソ連は日本を南進論に傾くように工作し続けたのか。
    戦後流布された定説という名の戦勝国史観をいくらほじくっても何も見えてきませんよ。
    [ 2014/04/16 17:37 ] [ 編集 ]
  550. ※496
    大良河原→織田の武将が何人も討ち取られ、森も負傷して退き、
    道三死亡の情報も入って全軍壊乱状態で撤退してるのですが。
    どう見ても完敗だと思いますが。

    14条→既にこの時は信長は尾張をほぼ統一してます。
    この戦いで織田信清の弟が戦死したせいか、織田信清が離反して
    尾張統一がまた未統一に戻っただけの話でして。

    河野島→木曽川が洪水になったから撤退しただけ、という割には
    その前の騙し討ちをあっさり凌がれて「天下の笑い者」となってる事や、河野島では水が引いた後で斎藤勢が織田勢に突撃を開始し、
    それに対して織田勢は武具まで捨てて逃走する、という「前代未聞の醜態」を晒してる事がしっかり書状にあるのですが。

    貴方の史実を曲解した説明から、何をどうやってその結論になるのか謎杉なのですが。

    とりあえず、武田は上杉からは北信濃も西上野も奪取してますね。
    北条からは何度も勝利を重ねて駿河を奪取してますね。
    っていうか、同格と都合よくいってますが、本当に同格の斉藤義龍が
    生きてた時には美濃に手も足も出ず、それどころか撃退され、
    幼君で即位早々にクーデターまで起きてる斎藤龍興に何度も敗北しながら、最後は敵側の離反で勝利した信長が、一体何をもって戦術をどう語りたいのか謎杉なのですが。
    [ 2014/04/16 17:46 ] [ 編集 ]
  551. ※500
    それって戦術の事を言ってるんですか?
    さすがに数十敗の信長がそれは無いかと。

    ※502
    そんな事書いてありましたかねえ?

    まあ、史実における濃姫って信長の寵愛をろくに受けてなかったように思えるくらいに、本当にろくに登場せず、実態不明な人ですからねえ。宣教師と信長が接触するくらいの時代に、信長とそこまで密接にかかわった女性ってマジで誰ですかね?特に有名な女性はいなかった気がしますが。
    ※509
    普通に信長配下にも宗教勢力はいるのですが…。
    ※511
    浅井を家臣っていうのは信長の主観以外では無理かと。
    実際に敵対されてますし。筒井も荒木ももともと相応の勢力持ちですし、蒲生は近江の名門蒲生家の嫡男にして人質ですが。
    松永も破格と言えるほどの待遇受けてないですし。
    [ 2014/04/16 17:55 ] [ 編集 ]
  552. まだ盛り上がってるのかと思って覗いたら、揚げ足とって喜んでる典型的な気持ち悪いオタクがまだ湧いてたのな。バイ!
    [ 2014/04/16 18:02 ] [ 編集 ]
  553. ※515
    あのー…。※511に挙げられた武将達の誰一人として織田家の中枢に列した者はおりませんが。というか、信長自身が後年になればなるほどに
    身内に大領を与えたり官位をせっせと与えたりして、自分の周りを身内で固めようとしていくので、貴方の中では信長はもろに凡人だったり田舎者だったりする事になるわけですが。
    というか、貴方のその史実と乖離した信長万歳妄想が物凄く気持ち悪いです。

    ※517
    とにかく信長を持ち上げて武田を旧体制といいたいだけの結論ありきの史実乖離妄想で、物凄く気持ち悪いと感じます。
    実際には信玄は自身の側近たちを取り立て、官僚組織を整備し、
    中央集権を行っていき、信玄初期と後期ではまるで別物の統治体制になってます。ぶっちゃけ、武田の方が領国指示は徹底してますし、基本的に領国は放任主義の信長が一体何をもって近代的だか集権的だか謎杉なのですが。っていうか、信長自身が岐阜を主城とした時代が
    最も長くてその時期には律儀に岐阜に戻ってるのですが。
    信玄の本拠の甲府ももともと先代に移転されたものだって、
    何度説明されたら貴方はご理解なさるのか謎杉なのですが。
    [ 2014/04/16 18:15 ] [ 編集 ]
  554. ※549
    日本と目的が違う。
    ソ連の目的はヨーロッパ正面の情勢に専念する為に日本満州軍を叩くのが目的なんだから。
    日本は苦戦続ける小松原師団の後方に反撃展開しようとするも停戦終了だから。
    [ 2014/04/16 18:20 ] [ 編集 ]
  555. ※518
    思い込みで語られても困るのですが…。
    とりあえず、信玄は生存当時から既に天下を取りうる武将の一人、と
    されておりましたし、フロイスの報告書でも恐るべき英傑として
    評価されてます。どう見ても生存当時から最強クラスと評価されていたのですが。

    その兵力差がある状態でありながら、信玄に引っ張り出されて大敗させられてるんですから、どう見ても完敗だと思いますが。
    というか、さっきから貴方の書いてる論調が凄く気持ち悪いです。
    ※519
    信長は楽市については基本的に追認で、独自にやったのは安土くらいですね。
    ※524
    上の方にも書きましたが、信玄は生存当時から最強クラスの評価をもらってますし、武田軍の強さは信玄死後も上杉と並んで天下一と
    評されていたのですが。その優秀さを評価して徳川が召し抱えたわけで、何が誇張なのか謎杉なのですが。
    っていうか、武田遺臣って徳川家臣団の中でもそこまで多いわけでも
    ないのですが。そうやってろくに根拠のない事を断定なさるのは
    毎度毎度どうかと思うのですが。
    [ 2014/04/16 18:26 ] [ 編集 ]
  556. ※552
    揚げ足じゃなくて、単なる史実の指摘だと思いますが。
    っていうか、そうやってまた「バイ!」とか言って
    いなくなったふりをして
    相手がいなくなった頃に色々言い出すのでしょうから、
    定期的に巡回はさせて頂きますのであしからず。
    [ 2014/04/16 18:30 ] [ 編集 ]
  557. ※528
    その記事に残ってない軍事機密を貴方が知ってるはずがないのでは。

    実際には雑賀衆の分担射撃とか既に有名でしたけどね。
    っていうか、織田家臣の太田が後年になって書いた信長公記で
    隠匿する必要が特にないはずですが。
    っていうか、武田の方が織田よりずっと早く鉄砲の集団活用してますし。
    ※529
    そんな記録ありましたっけ?どこの記録でしょうか?
    出来ればご提示願いたいです。
    ※533
    信長って兵力優位でも敗退してる戦がいくつもあるのですが。
    そこらへんはどうお考えなのでしょうか?
    [ 2014/04/16 18:38 ] [ 編集 ]
  558. ※545
    さすがに信長を平清盛の子孫というのは無理だと思いますが…。

    資料や記述がないのはなんとも。
    [ 2014/04/16 18:43 ] [ 編集 ]
  559. よし、盛り上がった所で皆三戦板に行こうか?
    [ 2014/04/16 18:59 ] [ 編集 ]
  560. ※555
    >というか、さっきから貴方の書いてる論調が凄く気持ち悪いです。

    いろいろ教えてもらってありがたいが、
    自分は518しか書いてないよ。
    [ 2014/04/16 19:05 ] [ 編集 ]
  561. ※560
    そうですかー
    [ 2014/04/16 19:09 ] [ 編集 ]
  562. ※553
    >信玄は自身の側近たちを取り立て、官僚組織を整備し、
    >中央集権を行っていき

    その中央に信玄1人がどっかと座ってたわけじゃないのが重要だって話
    そして、そこが信長との大きな違い

    >武田の方が領国指示は徹底してますし、基本的に領国は放任主義の信長>が一体何をもって近代的だか集権的だか謎杉なのですが

    土地からの収益に頼ってた武田と、そうじゃなかった信長の違いでしかない
    あと、俺は信長が近代的とは一言も言ってない
    信長は過渡期の人間だろう
    武田家や後北条は戦国時代の途中まで先端を走っていたが、足軽を大量に動員できるかどうかの勝負で、織豊系に後れを取ったってのが、俺の見方
    [ 2014/04/16 19:10 ] [ 編集 ]
  563. >よし、盛り上がった所で皆三戦板に行こうか?

    懐かしいな。三戦と旧シャア専用は、それこそ、たしなみだよな?()
    [ 2014/04/16 19:17 ] [ 編集 ]
  564. 本拠地を動かないのは、それこそが戦国大名の特徴であって、
    彼らが地盤を他国に移すなんてのは、持てる権力の範囲外なのよね
    大義名分が無い
    だから、領国内では~守護なんて名乗らないけど、他国の大名同士のやり取りでは頻繁に~守護を名乗ったりする。
    国外に対して、公権力として認められるだけの背景を自身では持たない。この辺が武田らの限界

    だから、本拠地を変えていった信長の方が変
    古いか新しいか、正しいか間違ってるかじゃなく、
    武田は清々しいほどに戦国大名で、信長はおそらく、
    天下布武を掲げたあたりから、何か違うもんになろうとしてた
    [ 2014/04/16 19:25 ] [ 編集 ]
  565. >何か違うもんになろうと

    それはきっと第六天m…ん?誰か来たようd
    [ 2014/04/16 19:35 ] [ 編集 ]
  566. ※562
    いや、貴方の言ってる事は無理ありすぎです。
    どんな優秀な人物だろうと、広大な領国を一人で中央集権なんて
    絶対に不可能ですから。だから中央集権を志した大名達、主に
    東国大名達は官僚機構を整備し、組織を整え、領国に細かく自身の
    意志や指示をいきわたらせられる体制を構築し、
    中央集権を達成していったわけなのですが。
    信長はこういった事をろくにしておらず、現に信長はその広大な領国の統治において基本的に指示を出さずに放任主義であった事が
    推察されてるわけなのですが。
    貴方はこれで何がどう「大きな違い」だと思ってらっしゃるわけですか?織田信長の統治体制が武田や北条と比して後進的で大きく違う、というようにしかならないと思いますが。

    そんなわけないでしょう。信長は商人や職人の統制などにおいても
    武田や北条よりも特に卓抜してるわけではないのですが。
    っていうか、武田や北条は普通に商人や職人の保護育成や統制において、大きく成果を出してるのですが。
    どっからどう見ても信長は基本的に放任主義だった事がわかるのですが。

    足軽を云々とか言ってますが、信長は軍役の具体的指示も
    武田や北条に比してろくに残ってないのですが…。
    [ 2014/04/16 19:37 ] [ 編集 ]
  567. ※564
    えーっと、貴方のご希望はさておいて、
    学者さんの見解では信長の領国は最初から最後まで
    天下政権たる実質も体制も名分も
    備ええなかった戦国大名領国だったと言われているのですが。

    武田は普通に甲斐守護であると同時に信濃守護だったのですが。
    っていうか、統治拠点を変えた大名ってのも信長以外に何人もいますし、武田も普通に先代の時に甲府に移転してきてて、
    北条なんか興国寺→伊豆韮山→小田原、という感じで統治拠点を変えていったのですが。
    天下布武、というのの「天下」も当時は普通に畿内近辺を指していた、というのは信長の動向や書状の内容などから見れば一目瞭然なわけでして。
    [ 2014/04/16 19:45 ] [ 編集 ]
  568. 武田がそんなに凄いのならなぜ負ける?
    まさか天運や地の利のせいにするのではあるまいな?
    [ 2014/04/16 19:50 ] [ 編集 ]
  569. ※568
    まあ、大きく言えば天運や地の利って事になるでしょうかね。
    信長は都合のいいところで斎藤義龍・武田信玄・上杉謙信、といった
    強敵が死亡してくれる強運に生涯何度も恵まれました。
    もちろん彼が何度破られようとも屈せず、何度窮地に陥ろうと詐術や騙しや謀略などあらゆる手を使って生き残りを計り、不屈の闘志で戦い抜く人物であった事は特筆しなければならない事でありますが。

    そして武田と織田の長篠の戦い、というのはより広い歴史的観点で見るならば、文字通り戦国時代における歴史の一転換点だった、という事も最近では指摘されております。信長がこの戦いで大勝利した事により、信長にとって東における最強の敵であった武田勢の鋭鋒は衰え、徳川単独で相手にする事が可能になりました。
    これ以後、信長の行動はそれ以前より非常に活発化していく事、
    そしてこの大勝利によって自信を得た信長が、
    東国にまで自身の影響力を伸ばしていこうとし、畿内周辺だけでなく、本当の意味での「天下人」を目指していくようになっていくのが
    明確化していくわけでして。
    結局のところ、長篠で不利な状況で決戦を求めた勝頼の決断が、
    武田と織田のその後のみならず、戦国時代の歴史を大きく動かした、
    という話になるわけですね。
    [ 2014/04/16 20:04 ] [ 編集 ]
  570. 武田信玄て、反信長包囲網の一角になった事で、
    信長を中心とする星の一つに成り下がった奴やろ
    今で言うなら、反対のための反対しかしない、反対勢力w
    [ 2014/04/16 20:10 ] [ 編集 ]
  571. ※570
    なんで敵対勢力が存在する事が、
    「信長を中心とする星の一つに成り下がった」ってなるのか
    謎杉なのですが。
    貴方ってリアルでもそういう風な考えをしてるのだとしたら、
    色々とメンタル的な意味で危ないと思いますので、
    やめた方がいいかと思いますが。

    っていうか、信長自身が別に民主主義社会の政治家でもないですし、
    日本全体をよくしようとか、そんな戦国大名として
    おかしな事を考えてたわけでもないのですから、
    その敵対勢力がそしられる謂れもないと思いますが。
    っていうか、武田の敵対勢力がいれば「周囲に敵がいた!」とか
    言い出して(実際は信玄時代には常に武田には同盟勢力・友好勢力がいましたが。)織田に敵対勢力がいれば「信長を中心とする星」がどうたらと喚きだすのはご自身でおかしいと思われないのでしょうか。
    ちと聞いてみたいのですが。
    [ 2014/04/16 20:18 ] [ 編集 ]
  572. >どんな優秀な人物だろうと、広大な領国を一人で中央集権なんて
    >絶対に不可能ですから

    いや、あのさ
    どの戦国大名も中央集権を志したわけで、信長だって、組織上は
    武田家みたいなのを作ろうとしてた
    走りながら組織作りをしていたから、何もかもがその場しのぎになってた
    だから、組織の質は武田(や後北条)の方が間違い無く上

    違いはワンマンだったかどうか
    そして、ここが重要なんだが、大名が重臣らと隔絶した直属軍を持ってたかどうか
    武田信玄も勝頼も、持とうとしたけど、最後まで持てなかった。
    信長は最後の最後まで持ってた。

    信長は近畿を取る意味を理解してた
    津島、熱田を地盤にしてた織田弾正忠家の信長だからこそ、気付いたんだと思う
    盆地にあって、地元の大企業で成功してた武田は、成功者ゆえにその辺の目を持てなかった。
    その違いが、戦場に大量の足軽(大名の手兵)を動員する時代に、
    違いとなって出てくる
    武田信玄や勝頼が、自身の手兵となる軍役衆を、領国内で必死に集めたものの、人口密集地域、経済の中心地である近畿を押さえてる信長、そして秀吉にとうとう追い越された

    あと、兵の強さは、一回の戦いの勝ち負けだけで左右されない
    負けた後、同じ兵力でもう一度戦えるか、こっちの方が重要で、
    大規模な兵力を動員するようになった時代に、武田は消耗戦での
    回復力で、織豊系に負け始める
    それが長篠の戦いでの兵力の差に繋がる
    武田や後北条は、織豊系に負けるべくして負けたと俺は思う
    [ 2014/04/16 20:40 ] [ 編集 ]
  573. >反信長包囲網

    ん?それ信長やんと思た。反がどこにかかるかで意味変わるなw
    まあでも言いたいことはわかる。戦国時代を一つのストーリーとしてみると
    個人的には上杉と睨めっこを始めた時点で信玄は最強の名脇役フラグがハンパない。
    スピンオフ作品の主人公より、本編の最強名脇役が似合う。
    [ 2014/04/16 20:42 ] [ 編集 ]
  574. >足軽を云々とか言ってますが、信長は軍役の具体的指示も
    >武田や北条に比してろくに残ってないのですが…。

    あと、これは発想が逆だよ
    武田も後北条も、軍役衆を集めようとしてるのに、
    織豊に動員力で負けてるっていう現実が問題なの
    つまり、武田や後北条ほど、動員をきっちりせずとも、
    簡単にあっという間に、アホほど集められたのが
    織豊の強みだったと見るべき
    [ 2014/04/16 20:51 ] [ 編集 ]
  575. 「w」じゃねーよ
    当時の人間は死にものぐるいで大真面目に戦争やって死んでったんだよ
    後出しジャンケンで悦に入ってる糞歴史ヲタ共は市ねよ

    冗談抜きで

    たとえ今現在の知識を持っていっても、雑兵で終わりそうな糞ヲタ共がよぅ
    [ 2014/04/16 20:51 ] [ 編集 ]
  576. >当時の人間は死にものぐるいで大真面目に戦争やって死んでったんだよ

    お前さん、ノリが幕末やそれ以降だな。いいよ、そこらへん分別あるし、娯楽でそういうの暑苦しいから。講談とかゲームとか全否定な左巻きタイプ?
    [ 2014/04/16 20:58 ] [ 編集 ]
  577. 地盤の経済力と発展性がでかいよ
    山ばっかで常に飢える一歩手前の田舎メインの武田と古くからの大都市が集まる近畿抑えた織田じゃああとはもうどうやろうがじり貧になるだけ

    あそこまで織田が大きくなるまでゴタゴタし続けた東国の負けだよ
    [ 2014/04/16 20:59 ] [ 編集 ]
  578. ※575
    そんな怒るなよ、現代の雑兵
    楽しくやろうぜw
    [ 2014/04/16 21:00 ] [ 編集 ]
  579. ※573
    本当にただの個人的感想ですね。
    個人的にはあまり共感しませんが。

    ※574
    そんなのただの土地の生産力や人口の問題でしかないと思いますが。
    特に織田が何かした結果ではないと思われますが。
    ていうか、長篠時点での動員兵力は織田が武田との戦いに動員できたのがおよそ3万ですが、(ちなみにこの時の織田は北陸方面軍からも兵力を集結させてこの数字。)
    当時は武田もこれくらいの動員は可能です。
    北信濃に上杉対策として一万の兵を置いていたり、他の所に兵を置いていたから1万5千だっただけの話で。
    阿呆ほど隔絶した差を当時においては持ってなかったと思われますが。後々になって織田の領域が広がり、武田が衰えた時点での話をされても、比較として不適当では。
    [ 2014/04/16 21:05 ] [ 編集 ]
  580. >あそこまで織田が大きくなるまでゴタゴタし続けた東国の負けだよ

    左様左様。兵は神速を尊ぶと申します。兵法を旗にまで施した武田なのに皮肉な話。
    [ 2014/04/16 21:11 ] [ 編集 ]
  581. ※572
    貴方ってさっきからご自身の言ってる事が違うと示されると、
    論旨替えを頻繁に行ってらっしゃるように思えて
    個人的にはとても不快なのですが。

    ワンマンだかどうか、とか言ってますが、武田はわざわざ中央集権組織を作って領国に指示を行ってて、織田は基本的に放任、これで織田のどこがワンマンで統制力が強い事になるんですか?普通に見れば織田は組織の不備故に、相対的にワンマンの影響力が及ぼせる範囲が低い、という事になるでしょうに。
    直属軍とか言ってますが、なんで織田信長だけ持ってると思ってるんですか?旗本衆なんて普通にどの大名も持ってますよ。信長の事が好きな人ってなぜだか信長の旗本だけ特別扱いしたがりますが、
    基本的に他の大名でも旗本衆はいて精鋭です。信玄の旗本衆も川中島で信玄を守り抜いた精鋭部隊です。勝頼の旗本衆も長篠で勝頼を守って奮戦してます。なんで信長だけだと思うわけですか?

    ただ単に東国世界に属していた武田が東国の覇権を狙い、
    西国世界に属していた織田が西国の覇権を狙っただけに見えますが。
    というか、その織田自身が畿内を抑えるまでに結局1580年以降までかかり、それよりはるか前の志賀陣とかでは圧倒的な兵力などどこにもなく、降伏宣言とか出してるのを見れば、単なる結果論に思えますが。

    完全に貴方の願望だと思いますが。
    長篠での戦いでは織田は北陸方面軍からも兵を召集して三万。
    武田は上杉に対する抑えやその他に兵力を残した結果として
    1万5千。これは上杉が1574年末の関宿救援が失敗に終わり、
    結果として行動選択の自由が生まれていた、という情勢に対処したものであって、貴方がおっしゃってるような事はどこにも関係ないと
    思われるのですが。
    [ 2014/04/16 21:19 ] [ 編集 ]
  582. ※577 ※580
    なんというか、完全に結果論で言ってるようで正直失笑が。
    「あそこまで」ってどこの時点のいつの話をしてるのか謎杉ですが。
    志賀陣では包囲されてすし詰めになって降伏宣言をし、
    信玄西上では「方々てふさがり」と信長万歳の信長公記にさえかかれ、勝頼の高天神攻めの時はろくに兵力も集まらず、進むに進めなかったり、長篠の時は北陸方面軍まで動員してやっと三万、という織田が1575年の長篠以前のどこにそんな圧倒性を有しているのか
    謎杉なのですが。
    結局は長篠で大勝した事で武田勢の鋭鋒が衰え、余裕が生まれた事で
    領域の拡大に成功し、動員力において結果として大きな優越を持てた、というのを、結果論で逆算して最初から大きな動員力持ってたみたいに言われてもこちとら失笑しかわかないのですが。
    というか、織田は1582年の武田攻めでも兵糧におっかなびっくりになってるのが実情ですしねえ…。
    [ 2014/04/16 21:28 ] [ 編集 ]
  583. >ただ単に東国世界に属していた武田が東国の覇権を狙い、
    >西国世界に属していた織田が西国の覇権を狙っただけに見えますが。

    本当にそうだとしたら、そりゃ武田は眼力ないと言われてもしゃーない。
    イスパニア船が頻繁に寄港しだした時期にだ。
    信玄の脳はもうオヤジ化していたのかな?
    歩き巫女や甲州乱波使って都の情報も押さえてなかったのか?
    [ 2014/04/16 21:29 ] [ 編集 ]
  584. ※583
    一体いつの時期の事を指してそういってるのか謎すぎですが。
    東国には東国の覇権争いがあって、それに敗れればそれで滅亡です。
    武田が西にいきまーすと言って、周囲の東国世界の状況がそれを簡単に許すとどうして思えるのか謎すぎですが。
    マジで貴方ってゲームかなんかの感覚で語ってませんか?
    [ 2014/04/16 21:34 ] [ 編集 ]
  585. ※584
    は、さっきから一人とやりとりしていると思ってるわけ?
    [ 2014/04/16 21:39 ] [ 編集 ]
  586. 今川は西に行きまーすで行っちゃったねぇ

    問題は行くかどうかではなく、なぜ越後に拘る必要があったのか謎杉です
    [ 2014/04/16 21:40 ] [ 編集 ]
  587. ※585
    非常に論旨と口調に特徴的な人がいるなあ、とは思ってます。
    ※583を見た限りでも明らかにゲームか何かの感覚で
    語ってるように思えてならないから、そうレスしただけで、
    そういう反応をお示しになるのが非常に興味深いですなあ。
    [ 2014/04/16 21:42 ] [ 編集 ]
  588. 中央集権、ワンマンの件については、言っても理解出来なさそうだから、もうええわ

    >直属軍とか言ってますが、なんで織田信長だけ持ってると思ってるんですか?

    信長だけが持ってるなんて、一言も言ってない

    >旗本衆なんて普通にどの大名も持ってますよ。信長の事が好きな人ってなぜだか信長の旗本だけ特別扱いしたがりますが、


    信長の場合、馬廻(旗本)の数が多い事が特徴。この特徴だけで、十分に特別

    >勝頼の旗本衆も長篠で勝頼を守って奮戦してます。

    知ってる。で、その数は?
    ついでに、桶狭間の今川義元の時の旗本の数は?

    残りの突っ込みはまた後で





    [ 2014/04/16 21:43 ] [ 編集 ]
  589. むしろ戦国大名の感覚で語っている奴がいるなら話してみたいw

    敵も己も知らぬのは罪よなぁ
    [ 2014/04/16 21:44 ] [ 編集 ]
  590. ※586
    三国同盟を結んだ結果として、ですね。
    それまでに今川は随分いろいろな努力をしてますが。

    貴方の妄想願望と違って、途中から関東管領になった長尾上杉が
    東国を制覇しかねない存在にまで強大化した事から
    北条と組んでその勢力削減に努める必要性があった、って
    だけの話をどうして越後にこだわったと思ってるのか謎杉です。
    [ 2014/04/16 21:45 ] [ 編集 ]
  591. で?上杉に勝つ気だったの?
    そのあとのビジョンは?

    謎杉です
    [ 2014/04/16 21:49 ] [ 編集 ]
  592. ※588
    ていうか、単に貴方が答えられないだけですよね。

    異常に多いんですか?へー。
    どれくらい多いんですか?ますぞれを答えてもらわないと
    話にならないと思いますが。
    どう見ても貴方が仲秋的に断定して、相手に質問返しを続けたいだけなのが見え透いているので、さっさと「異常に」「どれくらい多い」のかを示してもらえますか?

    ※589
    普通に現実的に論旨でもって考えればよいでしょうに。
    [ 2014/04/16 21:49 ] [ 編集 ]
  593. 桶狭間、姉川、天王寺砦、刀根坂、長篠…信長は激戦の連続だな。若い時から戦ばかりだったから、小さい戦含めたらいったいどれくらいの数をこなしてるのか。
    まあ桶狭間と天王寺は寡兵での必死の突撃だから戦術も何もないだろうが、少なくとも信長の戦っぷりの評判には一役買っただろう。刀根坂は戦機を見る目が神掛かってて戦術も何も余人の語るところではない。長篠こそ、詳細はわからないところもあるものの、概要と後世の評価を見る限り、勝つべくして勝った、数多くの戦を重ねた戦国大名の見事な戦いと言えるかもしれない。
    [ 2014/04/16 21:51 ] [ 編集 ]
  594. ※591
    上杉の勢力を削減してパワーバランスを覆して
    自己の勢力の安全確保と発展、明確な目標ですが。

    で、貴方はその無駄な質問返しがどこに行きつくのかを
    さっさと示してほしいのですが。
    明らかに質問返ししたいだけなのが見え透いているのに、
    なぜそれを臆面もなく続けようと思えるのか謎すぎですので。
    [ 2014/04/16 21:51 ] [ 編集 ]
  595. だからさ、なんで同一人物と思うわけ?
    妄想云々は見事にブーメランしとるぞw

    おい、同一人物にされてるぞ。つまり俺の単純な質問も、なあんたの書き込みを背負わされてるw
    [ 2014/04/16 21:55 ] [ 編集 ]
  596. ※595
    いやー、言動と行動パターンに色々と特徴があるなあ、と
    思ってるわけで。苦しくなるとブーメランとか言い出して
    相手に必死に鸚鵡返ししたがる所とか。

    後段は文章が支離滅裂で意味不明なのですが。
    筋の通った日本語にしてもらえませんかね。
    [ 2014/04/16 22:01 ] [ 編集 ]
  597. ※595
    ああ、貴方ってひょっとして「質問返し」という言葉に反応して
    こっちが同一認定してると主張したいわけですか?
    こっちは単に貴方が質問返ししてるから、質問返ししてる、
    と言ってるだけで、
    もう一方の質問返しをしようとしてる人間と同一とは
    別に言ってないのですが。

    ただ必死に質問返しをしようとする特徴のある人間だなあ、とは
    色々な事例から見て感じていますが。
    [ 2014/04/16 22:05 ] [ 編集 ]
  598. 後段は、お前さんが俺と同一人物だと思ってる人に言ったんでね

    あんたって本当に書物か何かの知識しかないんだな。見識も洞察力も見受けられない。戦国好きの割には敵に回しても全く恐くない。

    まあ人物鑑定はこれぐらいにして、明日も早いし寝るわノシ

    あんた山梨県民か?
    [ 2014/04/16 22:06 ] [ 編集 ]
  599. ※598
    ※597にあるように別にこっちは同一人物だとは言ってませんよ?
    ただ貴方が特徴的な人だなあ、というだけの話で。

    資料と論理で論証を進める事をせずに質問返しを
    しようとしてる人間が見識だの洞察力だの何をいってるのかと
    疑問に思いますが。
    それでは貴方は私以外の戦国好きの人間に対して
    一々恐れを抱いたりしてるのですか?
    中々難儀で奇妙な生活ではあると思いますがね。

    人物鑑定というより捨て台詞にしか感じられませんでした。ノシ。

    さてどうでしょう?貴方のお好きな見識と洞察力とやらを
    活用なさってみてはいかがでしょうか。
    [ 2014/04/16 22:15 ] [ 編集 ]
  600. ※567
    >天下政権たる実質も体制も名分も
    >備ええなかった戦国大名領国だったと言われているのですが。

    晩年の信長がそうだというのなら、秀吉は、織田の猿真似のすぎず、江戸幕府も三河の戦国大名をで各下だけと言えてしまう。


    >北条なんか興国寺→伊豆韮山→小田原、という感じで統治拠点を変えていったのですが。

    興国寺(今川家家臣)→伊豆韮山(今川家家臣)→小田原(独立)
    結局本拠地を定めてから一度も動いてない。

    信玄なんが微動だにしてないよな。
    駿府や諏訪を手に入れてんのに。
    [ 2014/04/16 22:23 ] [ 編集 ]
  601. ※600
    いや全然。秀吉が信長の猿真似とか信長信奉者が好きな言葉ですが、
    実際には政策面などにおいて、秀吉と信長にはそんなに連続性はありません。信長はあくまでも戦国大名で、天下政権は秀吉からです。

    いや、伊豆にいる時代も興国寺にいる時代も今川家臣というより、畿内から派遣された伊勢氏の一族として、主体性を持って動いているのですが。その結論にする為に無理やりそんな事言われても困ります。

    動く必要ないですからね。領国の中心地が甲斐でしたから。
    信長も岐阜時代には遠い戦線から律儀に岐阜に戻ってたわけで。
    [ 2014/04/16 22:32 ] [ 編集 ]
  602. 織田の旗本(?)っていうか、馬廻り(直轄軍)が多いのは常識だな。

    規模も決定していて、選抜された500の長槍隊と500の鉄砲隊を親衛隊として常に連れているね。

    天王寺の戦いでは、の馬廻りを直卒して、足軽に混じって戦って本願寺勢(雑賀)の鉄砲の射撃の合間を付いて突撃をかまして粉砕しているね。

    [ 2014/04/16 22:39 ] [ 編集 ]
  603. ああ、それから※588の人
    ※588において
    >信長だけが持ってるなんて、一言も言ってない
    と書いてますが、※572で貴方は
    >そして、ここが重要なんだが、大名が重臣らと隔絶した直属軍を持ってたかどうか
    >武田信玄も勝頼も、持とうとしたけど、最後まで持てなかった。
    >信長は最後の最後まで持ってた。
    と書いてまして、明らかに信長は直属軍を持ってて
    武田信玄・勝頼は持ってない、という風に言ってますが。
    そして信玄・勝頼が旗本軍を持ってる、という事を示されると
    >信長の場合、馬廻(旗本)の数が多い事が特徴。
    >この特徴だけで、十分に特別
    といって「数の多さが特別」と言い出してます。
    (その割には数を示せてないですが。)
    これは明らかに論旨変えにあたるのではないでしょうか?

    さらに勝頼に旗本軍がいる事を示されて
    >知ってる。で、その数は?
    と答えています。これは一体どういう事でしょうか?
    ※572のレスから見るに、明らかに貴方は信玄・勝頼が
    直属軍を持ってない、と言ってますよね。
    それで旗本衆の存在を示されると、このような答えをしてる。
    これも明らかに論旨変えにあたると思いますが。

    是非ともこれらの論旨変えについて、ちゃんとした説明を
    よろしくお願いしますね。
    [ 2014/04/16 22:41 ] [ 編集 ]
  604. ああ、ごめんごめん、ちょっと毒あったな。戦国時代は好きなので
    (捏造臭いのも含め)、それなりに知ってるけど、知識ではあんたに
    勝てんわ。凄いな(俺は基本、好きな時代を広く浅く。あと兵科運用と
    兵法とか好きだから)。

    勿論その知識の解釈には必ずしも同意ってわけじゃないけど。
    あと、恐くない云々はリアルの話な。一応その…、そういう職業なのでな。
    戦史をどう参考にして、リアルに生かすかが醍醐味だろ?違う?
    ま、とりあえず怒らせてごめんね。また色々教えて下さいノシ
    [ 2014/04/16 22:41 ] [ 編集 ]
  605. 桶狭間は特別としても、天王寺とか刀禰坂とか、大身の大名になってるのに、戦機のために自分が寡兵で突撃して撃破って、口で言うのは簡単だけど、マジで他に例が思いつかない。信長の凄さはこっちなのか?
    戦国はおろか、かろうじて源義経が似ている気はするけど、こっちは庶弟に過ぎないしな…
    [ 2014/04/16 22:46 ] [ 編集 ]
  606. ※601
    >動く必要ないですからね。領国の中心地が甲斐でしたから。

    単純に、居城を動かすという発想がなかっただけ。


    >信長も岐阜時代には遠い戦線から律儀に岐阜に戻ってたわけで。

    近いところは、近江、伊勢長島、東美濃。
    遠い戦線からってどこ?まさか畿内?


    武田信玄なんか、毎回甲府から山道歩いてるが(笑)

    キミ地図見たことあんの?www
    [ 2014/04/16 22:47 ] [ 編集 ]
  607. 信玄は、直轄軍なんて持ってねーぞ。

    持ってないからわざわざ諏訪を使って、好きに動かせる兵を手に入れている。甲州からは直接動員できるのは、ほぼ0なんじゃね?あくまで間接支配だもんな。
    [ 2014/04/16 22:50 ] [ 編集 ]
  608. ※602
    常識とか抽象的な言葉はいいですから、具体数でお願いします。

    つまりそれって合計1000名って事ですよね?
    信玄の旗本は川中島の時点でも最低でも千数百余いたとされてますが。
    信玄より少ないようですが…。

    それで※603に記してある貴方の論旨変えについて
    説明をお願いします。
    [ 2014/04/16 22:53 ] [ 編集 ]
  609. ※607
    いや、貴方の言ってる事が何を根拠にしてるのか謎すぎですが、
    もともと武田氏は上意の足衆という直属の足軽衆ももってましたし、
    信玄自身の旗本もれっきとして旗本衆として存在してますし、
    川中島では劣勢の中信玄を守りきる活躍を見せています。
    貴方の言ってる事が何を根拠にしてるのか、提示してほしいのですが。
    [ 2014/04/16 22:58 ] [ 編集 ]
  610. ※606
    もともと先代の時代に甲府に移転してきたのが武田氏なのですが。

    で、北条氏の事例についてはどうしました?

    そうですね、畿内です。信長大阪だの京都だの摂津だのまで
    攻め込んでも律儀に岐阜に戻ってますね。
    っていうか、当時において中心点を求めるなら南近江が中心になるのですが、結局信長は岐阜を律儀に行ったり来たりし、
    長篠の後で余裕が出来てから南近江に安土を築き始めるわけでして。

    必死にwを連呼してますが、まさかと思いますが、それで煽れてると
    思うわけですか?どうでもいいですので、さっさと※603についても
    答えてもらえませんかね。
    [ 2014/04/16 23:04 ] [ 編集 ]
  611. ※604
    「そういう職業」っていうのがいまいちよくわからない感じですね。
    自衛官とか警察官とかそっち系のお仕事ですか?
    まあ、とりあえずまた語らう機会があればその時にでも。
    [ 2014/04/16 23:08 ] [ 編集 ]
  612. >>610
    三好、本願寺、浅井、朝倉、武田、と戦いながら、南近江が中心となるあけねーだろ。

    どう考えても、尾張と美濃、伊勢を捨てる決断にしか見えないよ。
    [ 2014/04/16 23:17 ] [ 編集 ]
  613. ※612
    「中心地にしないと後進的」という貴方の理屈なら、
    三好・本願寺に対処するには岐阜では遠すぎますよ。
    信長って後進的だったんですね。

    どうでもいいので、※603のこととか
    ※606の北条の事とかさっさと答えてください。
    そうやって都合の悪い事はスルーして
    答えられそうな所にだけレスを続けたがるであろう、
    行動パターンも見え見えですので。
    [ 2014/04/16 23:24 ] [ 編集 ]
  614. ※605
    つか、戦国時代では唯一の戦術家なのかもねー。

    ま、戦略家でもあるよな。

    高天神城の落城も、最初から援軍を出す気無かったみたいだし、
    その高天神城の落城を使って、長篠、設楽ヶ原に引き込むとかね。

    かなり前に佐久間に設楽ヶ原周辺を調査させてたりと、かなり謀略も使ってるよね長篠の戦いは。
    [ 2014/04/16 23:25 ] [ 編集 ]
  615. 必死なのが湧いてんな
    [ 2014/04/16 23:28 ] [ 編集 ]
  616. ※614
    戦国時代で唯一の戦術家って…。
    他の大名の事も調べた方がいいと思いますが…。
    そしてその唯一の戦術家が数十敗とかしょっぱいですなあ。

    いや、高天神の時は普通に十分な兵力が集まらなくて進むに進めなかっただけです。それで徳川はかなり絶望し、長篠の時には
    「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう」的な事を言い出してます。

    長篠では謀略は特にしてる気配ないですけどねえ。
    信長万歳の信長公記ですら、「勝頼がわざわざこちらと決戦する為に出てこずに、長篠包囲を続けていればどうしようもなかった」と
    書いてるくらいですし。
    [ 2014/04/16 23:35 ] [ 編集 ]
  617. ※615
    武田に直属軍がいないとか、いると示されたら数がどうとかいって、
    信長の旗本の数が武田より少ないとか示されて、論旨変えの事とかも指摘されてる信長信奉者の人とかかなり必死ですよねー。
    [ 2014/04/16 23:38 ] [ 編集 ]
  618. >三好・本願寺に対処するには岐阜では遠すぎますよ。
    信長って後進的だったんですね。

    一番重要な東美濃からすごく遠くね?
    つかさ、何が重要で何が重要でないかすらわかってないの?


    >※606の北条の事とかさっさと答えてください。

    だからさ、戦国大名となって以後。
    今川から独立した、氏綱以降本拠地うつしてないよね?

    そもそも、歴史の流れを理解している?
    戦国時代の初めの本拠地選定のための移動と、戦国時代末期の信長の居城の移動が同質だと思ってんの?

    思ってるとしたらアタマ大丈夫?
    [ 2014/04/16 23:40 ] [ 編集 ]
  619. ※617
    その数え方で行くと、信長の旗本は、ほぼ全軍になるよねw

    織田家は直属の旗本を、与力として貸し与えているだけ。
    武田家は各地の豪族に動員をかけるだけ。


    差は歴然だよな
    [ 2014/04/16 23:44 ] [ 編集 ]
  620. ※619
    そんな無茶な話があるわけないでしょ。
    武田の旗本衆は旗本衆。織田の旗本衆も旗本衆。
    貴方が必死に論旨替えしようとしても、
    結局武田に直属軍がいる事は変わりないですね。

    で、貴方の妄想願望とは別に、
    織田の軍勢も普通に各地の豪族とかを召集してるだけの
    軍役で構成された軍隊ですのであしからず。
    で、織田は武田と比して軍役の具体的指示ももろくにできてない、と。差は歴然ですよね。残酷なまでに。

    いい加減、無理やりの結論ありきに無理やり落とし込もうとするの
    やめてもらえませんか?
    って事でさっさと※603についても答えてくださいね。
    [ 2014/04/16 23:55 ] [ 編集 ]
  621. ※618
    いつから中心地じゃなくて、東美濃が一番重要になったのか
    謎すぎですが、結局優先するものの違いによって本拠地を
    どこにおくかは変わる、って事でFAですね。
    で、結局武田にとっては甲府を動く理由が特になかった、
    ってだけの話になるわけですね。

    貴方の妄想願望とはいざ知らず、もともと北条家は畿内の名門伊勢氏であって、その指令を受けて駿河にまで下向してきたのであって、
    当初から畿内の方針と意向をかなり受けて主体性を持って動いてます、っと何度も書いてますよね。

    貴方の妄想願望はぶっちゃけどうでもいいです。
    そうやって煽れば相手が冷静さを失って突破口が見つかるかも、
    とか思ってるのかもしれませんが、乗ってあげるつもりには
    到底なれませんので。

    で、※603についてもさっさとこたえてもらえませんか?
    [ 2014/04/17 00:00 ] [ 編集 ]
  622. ※614
    唯一の戦術家とかさすがにおかしいだろ。
    信長は戦術家というより…結果だな。

    ※616
    最初の方から都度、信長数十敗って書いているようだけれど、
    先に挙げられたのは比較的有名な戦10例ほど。そのうちわけを見ると、
    「屈辱的な和睦」にしても講話で終わらせた志賀の陣(戦役全般)や、
    「大被害」にしても敵を倒している以上敗戦とは言いがたい伊勢長島第3次を「戦術的敗北」と数えるのは無理があると思う。
    (そもそも勝ち負けを何で判定するか決めていないわけだから、
     まずそこから決めないと数え方の相違は割けられないわけだが。)

    まあそういった数え方の相違はあるにしても、数十の負けについて、
    後学のために挙げてもらいたいのだが如何?


    よろしければ教えていただきたく。

    [ 2014/04/17 00:07 ] [ 編集 ]
  623. 621
    支配権は尾張、美濃でしょ。

    支配権が曖昧なところに本拠地を持ってくるけないでしょうに。
    いい加減、屁理屈こねるのはやめなさい。

    バカは論破できないというが本当だなw
    [ 2014/04/17 00:10 ] [ 編集 ]
  624. 616
    お前、高天神城がどこかしってるかい?

    あんな遠くにまで遠征するほど信長は馬鹿じゃないってだけ。
    [ 2014/04/17 00:12 ] [ 編集 ]
  625. ※603
    に答えてくださいって。
    なんで俺が、他人のレスにレスしなきゃならんのだ・・・

    マジキチかこいつ?
    [ 2014/04/17 00:13 ] [ 編集 ]
  626. >>621
    >貴方の妄想願望とはいざ知らず、もともと北条家は畿内の名門伊勢氏であって、その指令を受けて駿河にまで下向してきたのであって、
    当初から畿内の方針と意向をかなり受けて主体性を持って動いてます、っと何度も書いてますよね。


    >貴方の妄想願望はぶっちゃけどうでもいいです。


    畿内の方針とか、妄想言ってるのはどっちなのかw

    [ 2014/04/17 00:15 ] [ 編集 ]
  627. おまいらヒートアップするのはわかるけど一旦寝ろ。な?
    睡眠不足ではロクな戦働きもできんぞ?
    [ 2014/04/17 00:20 ] [ 編集 ]
  628. ※622
    では色々挙げていきますのでしばしお待ちを。
    [ 2014/04/17 00:21 ] [ 編集 ]
  629. マジキチ武田厨vs他になってるなw
    [ 2014/04/17 00:22 ] [ 編集 ]
  630. 628
    いやいいよ。
    [ 2014/04/17 00:22 ] [ 編集 ]
  631. ※623
    必死に書き込みしまくった結果としていう事がそれですか?
    まさに馬鹿の極みとしかいえないですね。
    貴方は結局中心点なのか、重要地点なのか、それとも支配権なのか、結局重要性に本拠地を変えるところが変わると認めてる。
    結局甲斐武田にも事情があった、ただそれだけの話です。
    さっさと※603について答えてくださいね。

    ※624
    信長は出撃したかったみたいですよ。でも兵が集まらなくて
    進むに進めなかっただけですが。
    わざとやったというなら、家康に「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう」と長篠直前に言わせるくらい絶望させる意味ないですし。
    ※625
    いや、今まで散々織田旗本衆の話題でひっぱてきて
    文体も口調も行動パターンも同じでそれはないでしょー。
    答えられないからって逃げなくていいですから、
    さっさと※603についてこたえてくださいねー。
    ※626
    いや、当初の北条早雲こと伊勢宗瑞の動きが畿内の本家伊勢氏の方針と連動してるのは、とっくに明らかになってますが。
    妄想というのなら、根拠を提示してもらいたいものですなあ。
    ※629
    いや、文体まったく同じの人が
    追いつめられて他人装いしはじめた、ってだけの話でしょ。
    さっさと※603に書かれてる内容について
    答えてくださいね。
    [ 2014/04/17 00:29 ] [ 編集 ]
  632. ※629
    ついでに、必死で連投しまくっていう事がそれとか…。
    相変わらずやる事の行動パターンが同じなのですなあ…。
    ※630
    あれ、いきなりどうしたんですか。
    信長の敗戦が知りたかったのでは?
    [ 2014/04/17 00:32 ] [ 編集 ]
  633. ※632
    いや、※630は他人ですんで・・・
    (流れからわかると思うのですが…)

    待ってます。
    [ 2014/04/17 00:35 ] [ 編集 ]
  634. ああ、それから※629のいつも通り他人装いや連投に必死な
    信長信奉者の人に告ぎますが、
    24時間365日のネット貼りつき生活スタイルをフルに活用して、
    一晩粘れば相手が嫌になってやめるかも、とか思ってるなら
    通じないと言っておきますので。
    私は眠りたいと思ったら寝て、また今度レスするだけの話ですので
    悪しからず。
    [ 2014/04/17 00:35 ] [ 編集 ]
  635. ※633の人宛
    信長の主な敗戦一覧(最初は主におさらい的な意味で上にあるのと
    重複あり。)
    ・斎藤義龍相手に大良河原で完敗
    ・斎藤龍興相手に14条で敗戦
    ・斎藤龍興相手に騙し討ちを仕掛けても防がれ、
    逆に河野島で壊走
    ・第一次伊勢長島攻めで攻略できずに引き上げる所を追撃され、敗退。殿軍を務めた柴田は負傷して交代、後退した氏家が部隊もろとも全滅という大敗。
    ・第2次伊勢長島攻めでも攻略できずに退く所を追撃され、
    殿軍を務めた一の重臣である林新次郎が
    その与力武将もろとも部隊ごと壊滅して大敗。
    ・尾張小口城攻めで敗北し側近死亡
    ・1569年の北畠攻めで敗北
    ・1560年に美濃を攻めて2回斎藤義龍に撃退される。
    ・新加納で斎藤勢に敗北
    ・1565年に東美濃で武田勢と接触して戦闘になり、織田勢が兵を退く。
    ・堂々砦攻防戦。信長公記では見事な撤退、となっているが、
    実際は「死人を先に出した」とかおかしな記述が目立ち、
    信長公記特有の提灯記事の可能性が指摘される。
    武功夜話では明確にこの退却戦は「前方は広野、支え様手立相無し、敵方信長様近々に寄せ来る」「高名も手柄も外聞も無く逃れ候」と
    信長の近くにまで敵が迫り、高名も外聞もなく敗走した戦いだったと
    記されている。
    [ 2014/04/17 00:52 ] [ 編集 ]
  636. ※633の人宛続き
    ・朝倉浅井に挟撃され、金ヶ崎崩れとなる。越前攻略に失敗。
    ・野田福島の戦いにおいて本願寺勢に撃破され、佐々成政負傷、
    野村越中討ち死に。
    ・志賀陣において堅田に坂井勢を派遣して朝倉浅井の陣に楔を
    打ち込む事を狙うが、朝倉浅井の反撃を受けて敗退し坂井勢壊滅。
    ・1572年、朝倉浅井と対峙するが、越前勢の奇襲を受け、
    陣地を700以上焼き討ちされる。
    ・朝倉浅井勢、織田勢を攻撃して大利を挙げる。
    常陸の土岐氏からの朝倉宛の答弁の内容、朝倉の返答書状、
    武田家の書状、など複数の同時代的資料及び根拠あり。
    ・1573年5月に浅井を攻撃するが撃退される。
    ・1574年東美濃攻防。明知城の救援に赴くが、武田の山県勢に険路を抑えられ、進むに進めないうちに明智城が陥落。
    退くところを山県に追撃されて敗走。
    [ 2014/04/17 01:19 ] [ 編集 ]
  637. 635
    最初の方、前の方のレス論破されてんじゃん

    単なる撤退や洪水を負け戦って…どうなんだろうねぇ
    [ 2014/04/17 01:20 ] [ 編集 ]
  638. ※633の人宛続きその2
    時系列は順不同でごめんなさい。
    ・1558年に松平家次の品野城を攻めて撃退される。
    ・1577年、雑賀攻め。川岸に陣取る雑賀勢を力押しし、
    鉄砲銃撃を受けて敗退。
    ・1574年に石山本願寺を攻めて撃退される。
    [ 2014/04/17 02:02 ] [ 編集 ]
  639. ※637
    いや、いつどこで論破されたんですか。
    本当に都合の悪い所はスルーしようとする人ですねえ。
    その滅茶苦茶な言い訳についてもしっかり※550で答えてありますけど?
    ※550にもしっかり書いてあるように、
    この3戦闘はしっかりと信長の敗戦といっていいものですが。
    河野島なんか斎藤勢の襲撃に武具まで捨てて敗走し、
    「前代未聞の醜態」と笑われているのに敗戦じゃないとかありえませんから。
    大良河原では織田の武将が何人も討ち取られ、森も負傷して退き、
    道三死亡の報も入って全軍壊乱してますが。
    14条ではその時までは普通に尾張をほぼ統一してましたよ。
    この敗戦の結果として織田信清が離反しただけで。

    どっからどう見ても敗戦なのを無理やり言い訳して「論破」とか
    発狂するのやめませんか?

    [ 2014/04/17 02:08 ] [ 編集 ]
  640. ※633の人、
    とりあえずはまずはここまで。
    探せばもっとあるかもしれませんが、とりあえずはこんな感じで。
    20敗くらいあるかんじですかね。
    [ 2014/04/17 02:11 ] [ 編集 ]
  641. >大良河原→織田の武将が何人も討ち取られ、

    だれ?打ち取られたのは

    >14条ではその時までは普通に尾張をほぼ統一してましたよ。

    ほぼねぇ

    >河野島なんか斎藤勢の襲撃に武具まで捨てて敗走し、

    洪水に合ってるのに、武具着てたら溺れるじゃないか


    少しくらい考察しろよ、
    どうしてそれらが史実として疑問視されてるかとか少しは考えようぜ。

    都合のいい三次資料つまみぐいって感じだよね
    [ 2014/04/17 02:32 ] [ 編集 ]
  642. と、思いきや※633の人宛の信長の敗戦に追記
    ・1573年3月に秋山・馬場が美濃岩村城まで来て、
    そこから馬場美濃が手勢を率い、
    岩村の近くまで軍を率いて大物見に来ていた信長勢を襲撃し、
    敗走させる。軍鑑にある記事であるが、
    信玄が1573年3月6日に「信長が東美濃まで出てきている。
    すぐさま其の地に向かい、追い払え。」と秋山に命じている書状があり、秋山がこれを受けて東美濃岩村に入っている。
    そして信長も信長公記の記事を見る限り、3月25日までは美濃に
    いた事が明白なので、この記事の信憑性はある程度あるのでは
    ないかと思われる。
    [ 2014/04/17 02:33 ] [ 編集 ]
  643. ※641
    いや、疑問視してるって言って発狂してるのは貴方くらいで
    実際にこの三戦闘は信長の敗戦として認められてますが。

    3次資料?大良河原と14条は2次資料の信長公記が出典ですし、
    河野島に関しては一次資料の斉藤家書状ですが。
    出典資料すら知らないで、ただ信長の敗戦を否定する為に
    発狂されたってこちとら失笑しかわかないものでして。

    大良河原で死亡したのは山口取手介と土方彦三郎ですね。
    そして森可成も重傷を負って退いてます。
    どう見ても将二人が死亡して、将一人が重傷であの内容なら
    完敗でしょうに。

    逆に14条時点で信長の動きをそこまで掣肘しうるだけの敵対勢力が
    どこにいるのか示してもらいたいのですが。

    へー、鎧を付けてたら溺れるのですか。
    斎藤勢が襲撃をかけたのは、その水が引いてからの事であって、
    斎藤勢は普通に鎧を付けて襲撃してます。で、信長勢はそれを受けて
    武具まで捨てて敗走し、前代未聞の醜態をさらした、と笑われたわけですが。

    そうやって信長の敗戦を否定しようと躍起になって発狂するあまり、2次資料や一次資料を3次資料とか言い出したり、
    ろくに内容吟味もしないで発狂するのやめませんか?
    どっからどう見ても信長の敗戦を認めたくなくて発狂してるだけにしか見えませんので。
    [ 2014/04/17 02:48 ] [ 編集 ]
  644. ※643の人に頑張って反論してる奴等もうやめとけw
    ちょっと知識量がすごすぎてお前らに勝ち目ないわw
    すげぇな。俺も源平戦国幕末と好きだが
    ここまで知識貯め込むのはすげえわ。尊敬するw
    [ 2014/04/17 03:20 ] [ 編集 ]
  645. ※554
    叩くどころかソ連は日本にボロ負けしてるんですけど。
    ソ連が協定や条約を守ると思っているのはお花畑だけですよ。
    日本が苦戦をしていたのなら尚更満洲がソ連に盗られる危険性の増大を考慮して満洲に兵力を増強し守りを固めるのですがその辺ご自分の主張の矛盾には気が付いてないようで。
    [ 2014/04/17 12:43 ] [ 編集 ]
  646. 長篠合戦と武田勝頼 (敗者の日本史)
    tp://www.amazon.co.jp/gp/product/4642064559/

    最近の学説ではこれが詳しい。一次資料の精査による言説は
    非常に説得力が高い。

    武田騎馬突撃や三段撃ちの新解釈による復権
    [ 2014/04/17 14:23 ] [ 編集 ]
  647. >>長篠の戦いの代名詞とも言える「三段撃ち」ですが、
    本当に行われたのかは疑問視されており、「信長公記」にもその記述はなし。
    3000丁という鉄砲の数も定かではなく、その半分程度という説もあるそうです


    確かに歴史は一応科学として事実を証明しなければいけない学問なわけだが、
    日本の左傾化した歴史学の学会は、日本の言い伝えられた歴史的な偉業を否定しよう(無かったことにしよう)という傾向もある。
    (ほかにも聖徳太子はいなかったとか・・・)
    それは大昔のことだからそもそも証拠は少ない。
    それだけでは
    実際無かったことも立証されてはいないだけだが
    たくさんの証拠で証明されてない⇒無かったとという説を主張する
    こういう傾向がある
    [ 2014/04/17 14:26 ] [ 編集 ]
  648. ※644
    自演乙

    どこが知識量なんだw
    [ 2014/04/17 16:03 ] [ 編集 ]
  649. >河野島に関しては一次資料の斉藤家書状ですが。

    斎藤氏家臣の連判状のみしか存在が確認できないため、斎藤側の自己宣伝が多分に含まれており割り引いて考える必要がある。

    >斎藤勢が襲撃をかけたのは、その水が引いてからの事であって、
    >斎藤勢は普通に鎧を付けて襲撃してます。で、信長勢はそれを受けて
    >武具まで捨てて敗走し、前代未聞の醜態をさらした、と笑われたわけですが。



    史料に乏しく実態が不明とされる戦いを、さも資料豊富なように語るのはいかがなものか。

    [ 2014/04/17 16:08 ] [ 編集 ]
  650. >3次資料?大良河原と14条は2次資料の信長公記が出典
    >・斎藤義龍相手に大良河原で完敗

    1556年 17500を率いる義龍は長良川の戦いで、斎藤道三を破ったのち、士気上がる義龍軍は、大良口の信長に攻撃を仕掛けた。

    大良の河原にて戦いとなった。信長軍は武将2名を打ち取られ、森可成は
    一騎打ちを行い膝を負傷する。

    ようやく道三が討ち死にしたとの報をうける。
    まず人足・牛馬を後方に下げ、その後全ての兵をさせ、信長自身がしんがりと勤め、舟一艘で川に残り、鉄砲を放ち斎藤軍のとかを断念させた。

    ちなみに、この後に信行との家督争いね。
    この段階では尾張半国も支配していない状態。

    完敗?少ない兵力なのに上手く撤退したとしか読めないが?

    >・斎藤龍興相手に14条で敗戦

    14条に進出してきた斎藤軍を墨俣から迎撃、劣勢のため撤退、追撃していた斉藤軍を軽池で撃破。

    なぜか配線だけを抜き出して強調。
    こういう恣意的解釈をする奴は歴史を語る必要なし。
    [ 2014/04/17 16:33 ] [ 編集 ]
  651. >道三死亡の報も入って全軍壊乱してますが。

    全軍潰乱したのに、どうして牛馬を後ろに惹かせて整然と退却できるんだ。

    潰乱:意味 「組織などがばらばらに崩れてしまうこと。」

    どう見ても秩序だって撤退してますよ?


    資料からのつまみ食い&自身の願望を書いて史実とか、なにかの冗談ですか?
    [ 2014/04/17 16:37 ] [ 編集 ]
  652. 誤字が多くてすいません。

    余りにも、恣意的な悪い意味での史料の引用がされていて憤慨して書いてしまった。

    [ 2014/04/17 16:42 ] [ 編集 ]
  653. >斎藤勢が襲撃をかけたのは、その水が引いてからの事であって、
    >斎藤勢は普通に鎧を付けて襲撃してます。で、信長勢はそれを受けて
    >武具まで捨てて敗走し、前代未聞の醜態をさらした、と笑われたわけですが。

    よく読んだらこれもかなり違うな。

    信長軍が洪水後に水が引いたから撤退したが、川で多数の溺死者を出した。斉藤軍はその残党うちの少々を川際でうちとった。
    信長軍は武器を捨てて退散するという有様。天下の笑い者である。と甲斐国恵林寺宛に送った。


    つまり合戦ではなく、増水した川の渡河で犠牲者を多数出したってだけの話。
    [ 2014/04/17 16:58 ] [ 編集 ]
  654. >全方位がどうたら、ってもろに信長の事だと思いますが。
    >10年以上ほぼ全方位を敵に回してたのは織田でしょうに。
    >信玄が全方位を敵に回した事って一体いつなんですかね。
    >ちと思いつきませんが。具体的に提示願います。
    >信玄時代には常に同盟国や友好勢力がありますので。

    信長は終生、徳川家康との同盟を破らなかった。
    信玄はすべての同盟を破り、結果全方位に進出している。
    [ 2014/04/17 21:00 ] [ 編集 ]
  655. 反信長厨とでも言うのが、凄まじく香ばしいな。

    どうもこの人の勝敗表はディアゴスティーニがネタ元ぽいし
    [ 2014/04/17 21:56 ] [ 編集 ]
  656. ※260
    >基本的教科書は事象の羅列で何の解釈もしていないし授業でも教えない

    近隣諸国条項も知らないお花畑さんですか?
    [ 2014/04/18 00:22 ] [ 編集 ]
  657. ※50
    >三段撃ちはなかったというのが最新の見解だよ。
    鉄砲を三千丁集めたという説の根拠はなく、実際は千丁程度だったらしい。三段撃ちで3で割るから300メートルしか展開できない。
    長篠の戦いでは1キロ以上の幅がある場所で織田軍は陣を張ったので、物理的に不可能。

    その300メートルってどうやって求められた数字?1メートル間隔だからっていうこと?別に3メートル間隔でもよくない?
    [ 2014/04/18 00:28 ] [ 編集 ]
  658. ※655
    誰かの話では反信長厨は「信玄厨」だと言われてる。

    特に下記が該当する。
    ・資料を出して批判
    ・批判コメには1人1人に対応して批判
    ・そして四六時中に粘着

    信長は誰でも知って有名、相手にしやすい。
    それに知識が少ない人でもコメントして来るから、彼らには絶好のカモ。
    ここはIDがないから信玄厨には天国だろうね。
    [ 2014/04/18 00:40 ] [ 編集 ]
  659. 長篠なんて最早消化試合だろ
    ぶっちゃけ信長が奇跡的に今川を破った時から周りが後手後手だもんこんな未来しかねえよ
    [ 2014/04/18 05:24 ] [ 編集 ]
  660. 色んな常識だと思ってたことが、どんどん塗り変わって行くのが面白くもあり、悲しくもあるw
    [ 2014/04/18 07:27 ] [ 編集 ]
  661. a
    三段打ち、3人一組で打つわけで、遅れる組も出て、結構絶え間なく弾が出たのじゃないか?馬が倒れて、人が居て、そこに後続の騎馬が抜けるのは難しいよ。後ろには矢の部隊も居ただろうし、それなりに成功するんじゃないか?
    [ 2014/04/18 12:58 ] [ 編集 ]
  662. はいはーい。
    いつも通り24時間365日の信長厨さんが必死こいて
    相手がいなくなったと思ったら発狂していて楽しいですなー。
    さっそく論破させていただきますね。
    ※648
    完全なる別人ですが。
    いつもいつも貴方ご自身が複数回線で自演してるからって
    他人に押し付けないでほしいですなー。
    ※649
    それ、某研究者さんの引用ですね。
    で、その人も結局、河野島を信長の敗戦だと認めてるわけですが、
    その事についてはどうお考えで?

    実態が不明も何も、実際に斉藤書状にある通りの事を
    書いただけの話でして、資料豊富とは言ってませんが。
    勝手に曲解されても困りますが。
    ていうか、河野島について
    実態不明とまで言ってる人はろくにいないと思いますが。
    結局のところ、一次資料が歴史における論証では
    真っ先に参考にされるのは当然ご存じですよね?
    で、こちらが一次資料を出したにも関わらず、
    それを三次資料と言い出した事については
    どうご返答なさるおつもりですか?是非ともお答え願いたいものですな。
    [ 2014/04/18 16:01 ] [ 編集 ]
  663. ※650
    いや、どっからどう見ても完敗でしょう。
    一方的に突き崩されて、そのまま敗走。
    ちなみに、貴方が書いてる
    >舟一艘で川に残り、鉄砲を放ち斎藤軍のとかを断念させた。
    これって典型的な提灯記事だと思いますが。
    少なくとも数千はいる斎藤勢が、信長が船一艘にのって
    自ら鉄砲を一発撃ったら追撃を断念した、という記述を
    本当に提灯記事でないと思うわけですか?

    この後に弟との戦い、とか言ってますが、
    この敗戦の結果として離反が相次いだのですが。
    この時点で既に信長は清州を制圧して
    ほぼ半国はもってる状態ですよ。

    貴方は一体何を書いてるのですか?
    もともと織田の侵攻作戦として始まった戦いにおいて、
    斎藤勢が稲葉山城から出撃して14条で戦いとなり、
    信長勢は敗戦。織田信清の弟が戦死し、後の離反につながります。
    これによって信長は侵攻作戦の意図をくじかれ、
    退却しようとしたら、斎藤勢に追撃を受け、それを迎撃して夜まで戦ってなんとか敵の追撃を追い返す事に成功し、そのまま本国に引き返したわけですが。どっからどう見ても14条で侵攻作戦の意図をくじかれ、軽海で追撃を振り払う事に成功して本国に引き返した、
    って流れなのに、どこをどうやったら軽海での事をとりあげて
    勝ち戦とか言えるんですか?まさにこれこそ恣意的な解釈としか
    いえないと思いますが、如何ですか?
    この点についてしっかりお答え願いますね。
    [ 2014/04/18 16:17 ] [ 編集 ]
  664. 「織田の鉄砲は実は少ない説」ってあれだろ
    長篠に弾がそんなに残ってない~ってやつだろ?ww
    弾なんてそんなに残るかよ矢だって全然残ってないのに

    織田は長篠で味をしめて手取川で豪雨で惨敗するんだから普通に鉄砲は主力だろ
    [ 2014/04/18 16:33 ] [ 編集 ]
  665. ※650宛に追記
    ああ、それから信長公記には大良河原の戦いにおける、斎藤勢の兵力も信長勢の兵力も書いてないですよ?斎藤勢17500っていう数字が織田勢に対して投入された、っていうのは信長公記のどこに書いてあるのか、ぜひともお答え願いたいのですが。
    まさか漫画とか小説とかから引っ張ってきたわけじゃないですよね?
    必死こいて相手に対して資料のつまみ食いがどうだとか、
    自身の願望とか発狂して押し付けようとしてきたのですから、
    当然お答えになれますよね?
    [ 2014/04/18 16:34 ] [ 編集 ]
  666. ※651
    あのー、貴方ってさっきから斎藤義龍勢が大良河原で17500とか
    明らかにどっかの雑誌なり漫画なり小説なりを引用してるっぽいですが、マジで資料を自分であたった方がいいと思いますが。
    いつも通り、相手がいなくなったと思って発狂曲解勝利宣言をする事が目的だったから適当な引用でいいと思ったわけですか?

    信長公記の原文を見る限り、
    「信長勢は大良河原の信長本陣まで引きいる」という風に書いてあり、全軍が逃走をはじめて本陣まで殺到してる状況になってますが。

    で、貴方のいうその整然と退却した、っていうのは
    「信長が船一艘で残って自ら鉄砲を一発撃ったら敵が追撃やめた」っていう、明らかに提灯記事と思われる記事を信用した場合の話ですよね?真面目に聞きますが、貴方ってマジでこれを真実だと思うのですか?どっからどう見ても提灯記事に見えますが。

    で、こちらに対して資料のつまみ食いがどうだの、
    自身の願望がどうだの、
    散々発狂してくださったのですから、貴方に対して言われている、
    様々の質問に対してさっさと答えてくださいね。
    [ 2014/04/18 16:47 ] [ 編集 ]
  667. ※652
    どっからどう見ても資料の恣意的な引用とは、
    侵攻作戦で始まった戦いなのに、14条でその侵攻作戦の意図をくじかれ、退くところを斎藤勢に追撃され、軽海で夜まで戦ってなんとかお引き取り願い、そのまま引き返した、って流れなのを
    軽海での事だけ取り上げて勝利と主張したがってる貴方のような事をいうのだと思いますが。
    他にもこちらの出してる一次資料や2次資料を三次資料とか言い出したり、色々と発狂なさっておいでのようですが、
    マジで貴方の言ってる事って資料原文にあたってない、何かの雑誌なり小説なりなんなりを恣意的に引っ張ってきただけにしか
    思えないのですが。貴方が反省すべきはここではないですか?
    まあ、なんにせよ、貴方は貴方に対して言われている数々の質問に
    ちゃんと資料を基にして答える事から始めて下さいね。
    都合悪くなったら都合悪い所スルーして、質問返しや論旨替えで逃げ回ろうとする手法は知り尽くされていますのでね。
    [ 2014/04/18 16:53 ] [ 編集 ]
  668. 信長は日本の近代的価値観を最初に身に付けた武将だと思う。

    当時高価だった火縄銃、しかし飛び道具だから数を揃えないと真価が発揮出来ない。ゆえに他の大名は限定的な役割にしか運用しなかった。それまでの考え方なら火縄銃の為に大金を用意するか、諦めるかだったが、信長は鉄砲鍛治に量産出来るだけの支援をし、火縄銃の単価を下げた。これにより、より少ない資金でより多くの火縄銃の配備が可能になった。

    信玄も謙信も強くて好きだが、地方豪族の代表からは脱却出来ていなかったと思う。彼らと信長は世代が違うというか、バージョンが違うというか。
    [ 2014/04/18 16:56 ] [ 編集 ]
  669. ※653
    あのー、さっきからいけしゃあしゃあと違うとか
    勝手な怪しげな解釈をしながら発狂して断定してますが、
    マジで貴方の言ってる「違う」って何を根拠にしてるのですか?
    ちゃんと示してもらいたいのですが。
    正直、こっちは資料原文にあたってますので、
    貴方の言ってる事がおかしい事はもろわかりなのですが。

    資料原文の該当部分を要約させてもらいますと
    「去る月の29日、織田が美濃の境目まで出てきた。河表を打ち渡って河野島まで出てきた。即座に竜興が向かうと織田は川縁に陣を構えた。双方川を挟んで対陣したが、翌日に風雨洪水につき、両軍動けなかった。ようやく水が引いて襲い掛かって討ち果たす儀を定め候の処、去る8日未明に織田軍は敗軍し、川へ逃げ入り、溺死者は数知れず、残党を川際において少々討ち取った。織田勢は武具まで捨てて逃げ出しており、前代未聞の為体である。」

    どう見ても「敗軍」だの「川へ逃げ入って溺死者多数」だの「武具まで捨てて逃げ出し、前代未聞」だの言われてて、
    まともな撤退が出来てない感じですが。
    普通に斎藤勢の襲撃を逃れようとして、武具まで捨てて逃走し、
    川に無理に入って溺死者多数、って感じだと思いますが、
    「違う」とおっしゃった以上、資料を基にしてちゃんと説明をしてくださるものと思いますので、よろしくお願いしますね。
    [ 2014/04/18 17:13 ] [ 編集 ]
  670. ※668
    信長が単価を下げただの、支援をしただの、まともな資料はないはずですが。マジでどこにそんな資料があるのか、教えてもらいたいのですが。
    [ 2014/04/18 17:15 ] [ 編集 ]
  671. ※668
    っていうか、信長の方こそむしろろくに
    信玄・謙信に比して領国指示をせず、
    中央集権の組織整備もしてない、という点で
    豪族のまとめ役というか、後進的というか。
    [ 2014/04/18 17:17 ] [ 編集 ]
  672. ※654
    正気で言ってるのですかね。
    武田と今川の同盟は結局20数年にわたって守られましたし、
    信玄時代には普通に友好勢力や同盟勢力が多いのですが。
    っていうか、信長の方こそ浅井を家臣扱いして離反され、
    適当統治やその他で領民や配下武将から生涯にわたって背かれ、
    朝倉を挑発して敵に回し、本願寺に難題を言って敵対され、
    その結果として信長包囲網を敷かれ、
    和睦詐欺や同盟騙しなど当たり前で、
    まさに「狗とも言え畜生ともいえ勝事が本義にて候」という、
    ザ・戦国大名って感じなのですが。
    これでどうやったら、信長が周囲を敵に回してないと言えるのか、
    マジで謎杉なので、資料や史実をもとにして説明してもらえませんかね。
    ※655
    毎度毎度思いますが、貴方って文体に特徴が凄くありますよね。
    凄く香ばしいです。

    っていうか、ディアゴスティーニなんぞ知らないのですが。
    普通に資料を基にして行けば信長の敗戦は多い、という事になるだけなのですが。怪しげな引用文を基にして資料原文を否定しようとして、いけしゃあしゃあとそんな事を言われても困るのですが。
    どっからどう見てもそのディアなんちゃらとかいう雑誌なりなんなりを元ネタにしてるのは貴方でしょ?
    [ 2014/04/18 17:25 ] [ 編集 ]
  673. ※658
    毎度毎度、文体や行動パターンに特徴出まくりで
    時間を空けて出てきて他人装いとか、
    いい加減無理あるとおもいませんか?

    私が知る所によりますと、必死こいて信長を史実と乖離した妄想願望で持ち上げようとし、それを否定されたら
    必死で相手の認定や叩きに走る「信長厨」の人って
    腐女系のおばちゃんだそうですが。
    以下が該当するそうです。
    ・資料を出されて批判されると、相手の資料や論旨を無理やり認定して否定しようとする。(一次資料や2次資料を三次資料とか言い出したりしてる。)

    ・ほぼ毎日、24時間365日のネット張り付き生活を行っているらしく、活動時間帯が異常に広い。
    ・信長の敗戦や後進性などは必死に認めず、ろくに資料のない事柄でも、なんとか無理やり論旨を構成し、
    相手にレッテル張りなどを行ってでも、
    信長が戦術的にも圧倒的で先進的、という事にしたがる。
    ・文体や行動が非常に特徴的であり、論旨的に追いつめられると
    都合悪い所をスルーしたり、質問返しをし続けようとしたり、
    他人装いをして答えられそうな所にだけ答えようとしたり、
    曲解して論旨替えしようとしたり、相手にレッテル貼りを行おうとしたり、相手がいなくなった後に勝利宣言をしようとしたり、と
    特徴的な行動が多い。
    ・相手の出してくる都合悪い資料や学説を、
    レッテル貼りなどして否定しようとするのに、なぜか自分はろくに
    資料を参考にしようとはしない。
    などなど。

    っていうか、その信長厨の人ってもろに他人装いや自演を常習的に行いたがり、IDを複数回線を用いて量産しまくる為、某掲示板とかではそれが発覚して盛大に対処されたそうですが。
    [ 2014/04/18 17:42 ] [ 編集 ]
  674. ※659
    長篠が消化試合なら、その勝利に大喜びしたり、
    戦い前に桶狭間の吉例にならって熱田神宮で戦勝祈願した信長は
    一体どういうおつもりだったのか、謎杉ですな。

    後手後手になってるという割には、
    信長はその後の斎藤家との戦いで苦戦し、
    志賀陣で降伏宣言をし、信玄西上や謙信襲来で窮地になって
    いたりするわけなのですが…。
    [ 2014/04/18 17:58 ] [ 編集 ]
  675. どっちでもええやん。
    局地戦で負けても、最終的に滅ぼしたんだから…。

    つーか、そんなに語り合いたいなら、
    どっかでスレ立ててやれば?
    [ 2014/04/18 19:16 ] [ 編集 ]
  676. 信玄厨よ。

    お前の妄想が、歴史の解釈じゃないんだよ。
    妄想は一人でやれ。
    [ 2014/04/18 20:28 ] [ 編集 ]
  677. まじでうぜぇな。
    673は2ちゃんの三国戦国板あたりにでもいけよ。


    誰も相手しないだろうけどw
    [ 2014/04/18 20:33 ] [ 編集 ]
  678. >「信長が船一艘で残って自ら鉄砲を<一発>撃ったら敵が追撃やめた」っていう、明らかに提灯記事と思われる記事を信用した場合の話ですよね?真面目に聞きますが、貴方ってマジでこれを真実だと思うのですか?どっからどう見ても提灯記事に見えますが。


    一発撃ったらなんて記述ありましたっけ?
    当然、信長公記なので割り引いて考えなければいけませんが、貴方は信長の有利な文献は捏造と決めつけ、不利な文献は独自の解釈を付け加えて信長が大敗したかのような文章を書かれています。

    それを一般的には「捏造」といいます
    [ 2014/04/18 20:52 ] [ 編集 ]
  679. >>669
    資料原文の該当部分を要約させてもらいますと
    >「去る月の29日、織田が美濃の境目まで出てきた。河表を打ち渡って河野島まで出てきた。即座に竜興が向かうと織田は川縁に陣を構えた。双方川を挟んで対陣したが、翌日に風雨洪水につき、両軍動けなかった。ようやく水が引いて襲い掛かって討ち果たす儀を定め候の処、去る8日未明に織田軍は敗軍し、川へ逃げ入り、溺死者は数知れず、残党を川際において少々討ち取った。織田勢は武具まで捨てて逃げ出しており、前代未聞の為体である。」


    要約しなくていいから原文出せ。
    分かりやすく中島文書の要約をネットから3例引用する


    「この八月二十九日、信長は尾張・美濃の境目まで出張してきた。その頃、木曾川は増水していたが、川を渡って河野島に着陣した。
    すぐに龍興が軍を率いてそれに向かったが、信長は戦わずに軍を引き、川のふちに移動した。美濃軍も川を隔てて陣を布いた。

    翌日、風雨が激しく、両軍とも戦いを仕掛けられなかった。ようやく水が引いて、美濃軍が攻めかかろうとしたところ、今月(閏八月)の八日の未明になって、にわかに信長軍は川を渡って退却を始めた。
    ところが川は増水していたので、大勢が溺れてしまった。
    そのほかの兵も、美濃軍に襲われて討ち取られたり、兵具を捨てて逃げていった。そのていたらく、前代未聞の有様である。」

     「永禄9年8月29日(1566年9月12日)、信長は美濃国境まで進軍したが、予期せぬ出水に遭遇し、木曽川を渡って河野島(現在の岐阜県各務原市)へ入った。それを知った斎藤龍興は直ちに河野島へ進軍し、織田側は川べりまで後退して布陣した。斎藤側は、境川を限りとして守備したが、翌30日に木曽川が洪水となったため、両者は動きが取れなくなった。ようやく水の引いた閏8月8日(9月21日)未明、織田側は撤退を始めたが、多数の兵が川で溺死した。斎藤側はその残党のうち少々を川際で討ち取った。織田軍は武器を捨てて退散するという有様だったという。」

    最後はwiki
    「永禄9年8月29日(1566年9月12日)、信長は美濃国境まで進軍したが、予期せぬ出水に遭遇し、木曽川を渡って河野島(現在の岐阜県各務原市)へ入った。それを知った斎藤龍興は直ちに河野島へ進軍し、織田側は川べりまで後退して布陣した。斎藤側は、境川を限りとして守備したが、翌30日に木曽川が洪水となったため、両者は動きが取れなくなった。ようやく水の引いた閏8月8日(9月21日)未明、織田側は撤退を始めたが、多数の兵が川で溺死した。斎藤側はその残党のうち少々を川際で討ち取った。織田軍は武器を捨てて退散するという有様だったという。」


    なんでお前の要約だけ違うの?どういうこと?
    [ 2014/04/18 21:02 ] [ 編集 ]
  680. ※658
    それ菅沼遼太とかいう有名な基地外粘着捏造荒し
    織田と毛利が特に嫌いみたい
    [ 2014/04/18 21:06 ] [ 編集 ]
  681. どこが違うかの解説。

    私の出した3例は、「信長が戦う前に撤退を開始し溺死者をだした。その生き残りの少々を斎藤方が討ち取った」

    つまり両軍は戦闘をしていない事がわかる。


    信玄厨の要約「ようやく水が引いて<①襲い掛かって討ち果たす儀を定め候の処>、去る8日未明に織田軍は<②敗軍>し、<③川へ逃げ入り>、溺死者は数知れず、残党を川際において少々討ち取った。」

    ①一見すると、斎藤軍が襲いかかったかのよう読んでしますが、よく読むと、「襲いかかろうとしたところ」としか書かれていない。
    ミスリードさせるために、他は現代風に要約し、この箇所のみわざと原文に近い形で引用している。

    ②<敗軍し>このような記述は存在しない。
    明らかな捏造である。元は<撤退し>である。

    ③<川へ逃げ入り>このような記述は存在しない。
    明らかな捏造である。
    [ 2014/04/18 21:15 ] [ 編集 ]
  682. さらに追加。

    信玄厨の要約「ようやく水が引いて<①襲い掛かって討ち果たす儀を定め候の処>、去る8日未明に織田軍は<②敗軍>し、<③川へ逃げ入り>、溺死者は数知れず、残党を川際において少々討ち取った。」


    要約が文章としてのつながりとなっていない。

    要約「ようやく水が引いて、襲いかかろうと決めたところ、8日未明に織田軍は敗退し、川に逃げ入り、溺死者は数しれず、残党を少々討ち取った。」


    ・攻撃するのを決めたら、織田軍が敗退した。意味不明である。
    ・攻撃を決めただけなのに、川に逃げ込んだ。誰からどういう理由で逃げたのかの記述はない。意味不明である。
    [ 2014/04/18 21:25 ] [ 編集 ]
  683. >信長公記の原文を見る限り、
    >「信長勢は大良河原の信長本陣まで引きいる」という風に書いてあり、>全軍が逃走をはじめて本陣まで殺到してる状況になってますが。

    と、信長に対してマイナスな記述は、願望を込めてさらにマイナスに解釈

    >で、貴方のいうその整然と退却した、っていうのは
    >「信長が船一艘で残って自ら鉄砲を一発撃ったら敵が追撃やめた」って>いう、明らかに提灯記事と思われる記事を信用した場合の話ですよね?>真面目に聞きますが、貴方ってマジでこれを真実だと思うのですか?>>どっからどう見ても提灯記事に見えますが。

    信長にプラスな描写は、提灯記事と一蹴
    ついでに、信長をディスる捏造もかます。


    >で、こちらに対して資料のつまみ食いがどうだの、
    >自身の願望がどうだの、
    >散々発狂してくださったのですから、貴方に対して言われている、
    >様々の質問に対してさっさと答えてくださいね。

    同じ資料で、取得選択が見事なまでにダブルスタンダート。
    これを資料のつまみ食いと言わずしてなんというのか、自信の願望と言わずになんというのか。
    [ 2014/04/18 21:40 ] [ 編集 ]
  684. ま、信長が大敗北を何度もしてるのにどうして一年もたたずに稲葉山城が落ちてんだよってことだよね。
    [ 2014/04/18 21:46 ] [ 編集 ]
  685. わざわざ反論コメを一つ一つ揚げ足取りしてまで信長sageの信玄age するヤツと言えば一人しかいねーな。
    相手にするだけムダだぞ。何言われたって絶対認めやしねーから
    [ 2014/04/18 21:58 ] [ 編集 ]
  686. 685
    たしかに、バカは論破できないからな
    [ 2014/04/18 22:08 ] [ 編集 ]
  687. 勝頼って海外の日本史好きからも無能評価か
    武田家の版図が最大だったのは勝頼の時代で
    政治的手腕においても最近は見直されてきてるのにな
    [ 2014/04/18 22:18 ] [ 編集 ]
  688. 687
    でも、金に目がくらんで景勝と和睦はない
    [ 2014/04/18 22:35 ] [ 編集 ]
  689. 688
    そうはいうけど、
    北条さん冬が近いって帰っちゃうんだよ。

    頼まれたから残ってみたものの、
    徳川がちょっかいだしてくるんだから、
    いつまでも大軍張り付かせとくわけにいかないでしょう。
    放置しとけば、穴山さんがブチ切れるかも知れんし。

    精一杯の誠意として、
    影虎と景勝の和睦仲介はしたけど、
    勝手に殴り合い再会するんだもの、
    勝頼だってさっさと帰りたいでしょう。
    [ 2014/04/18 22:54 ] [ 編集 ]
  690. 何でこいつらこんなに詳しいんだ?
    日本人がワーテルローの戦いを知ってるのと同レベルだとは思えんが
    [ 2014/04/18 23:41 ] [ 編集 ]
  691. 689
    帰りたいよなぁ
    同盟破棄も氏政の逆恨みだしなぁ
    [ 2014/04/19 00:51 ] [ 編集 ]
  692. ※680
    今召喚してたのが菅沼遼太だとしてもまだ甘くないか?

    他のサイトで散々荒らしてた奴はコメ欄の※1から「信長ageコメ」に対してわざわざ1人1人に返信して批判してたけど‥‥

    でも肝心のこの記事の「長篠の戦い」に関する自分の感想や意見を書いてないな。

    この戦いで武田軍が敗北してるのは歴史的事実だけど?
    [ 2014/04/19 03:51 ] [ 編集 ]
  693. ※692
    長篠の戦いで武田軍が勝利したパラレルワールドからきたんじゃね?
    [ 2014/04/19 07:13 ] [ 編集 ]
  694. おおう相変わらず、必死な信長厨さんが非常に特徴的な文体で
    他人装いしながら連投を繰り返して発狂して
    らっしゃるみたいですな。
    さっそく返レスさせてもらいますね。
    ※676
    いや、妄想じゃなくて単なる資料を基にした、
    歴史的な事実ですし。
    妄想とおっしゃるなら資料的根拠を基にしてお願いしますね。
    ※677
    貴方はいかれないので?w
    [ 2014/04/20 04:43 ] [ 編集 ]
  695. ※678
    >一発撃ったらなんて記述ありましたっけ?
    「その時信長鉄砲を撃たせられ、是より近々とは参らず」
    信長が鉄砲を一発撃ったら敵が追撃やめたそうですが。
    これを提灯記事といわずしてなんというのでしょうかね。

    >当然、信長公記なので割り引いて考えなければいけませんが~略
    だから割り引いて、というかまっとうに考察してるわけですが。
    貴方のおっしゃりようですと、まるで信長公記を活用するのであれば、明らかにおかしな記述もそのまま受け入れないといけない事になります。実際は信長公記は織田家に仕えた大田による2次資料であって、信長万歳で不自然な記事はいくらもあるわけでして。それを考慮して考えるのは極めて自然な事なわけですよ。
    貴方のおっしゃりようでいうならば、貴方は桶狭間の今川勢が4万5千だったり、桶狭間の年代が1552年だったり、志賀陣では信長書状で降伏宣言が出てるのにも関わらず、「朝倉から和睦を申し込んできたから、しょうがなく受け入れてやった!」とかいう信長公記の
    明らかに捏造記事を採用する、という事ですか?
    それははっきり言って明らかに無理があるとしか言えない事だと思いますが。

    >それを一般的には「捏造」といいます
    いや、明らかに言わないでしょ。
    上記のように信長公記にはおかしい所が多々あるわけでして。
    信長公記はあくまで2次資料ですからね?
    信長万歳で糊塗する事なんか普通にやってるわけでして、
    特に首巻はその傾向が強いとされてます。
    で、貴方は斎藤義龍勢17500とかいうのは、
    信長公記のどこにあるのかを、さっさと示してもらえませんか?
    これ程、信長公記の原文に基づく事を推奨なされている貴方ですから、きっとどこかにあるのでしょうから、お早めに出してくださいね。
    [ 2014/04/20 04:57 ] [ 編集 ]
  696. ※678宛追記
    で、14条と軽海についてはどうしました?
    もともと侵攻してきた戦いで、
    14条で撃破されて引き上げる所を追撃され
    軽海で夜まで戦ってなんとかお引き取り願った、という戦いで
    軽海を取り出して勝利なんていう事は無理だって指摘されたら
    完全沈黙してらっしゃるようですが、
    まさか都合悪いところだからスルーしてらっしゃるわけでは
    ないですよね?
    あれだけ恣意的解釈がどうとか発狂してらっしゃったのですから、
    まさかご自分の恣意的解釈を指摘されてだんまりとか
    いいませんよね?さっさとお答え願いますね。
    [ 2014/04/20 05:06 ] [ 編集 ]
  697. ※679
    >要約しなくていいから原文出せ。
    いや、要求してるのはこっちなのですが。
    なんで自分で「これが真実だ!」とか言って
    おかしな解釈を出してきながら、相手に原文を要求するのですか。
    さっさと原文出してくださいよ。

    >分かりやすく中島文書の要約をネットから3例引用する
    なんだ、結局貴方は偉そうなことをいっておきながら、
    ネットから引用してるだけじゃないですか。
    偉そうなことを言う前にさっさと原文出して解釈してくださいよ。

    >なんでお前の要約だけ違うの?どういうこと?
    それは私の要約の方が原文直訳に近いからです。
    っていうか、貴方の出した要約事例3例のうち、最初の一つは
    私のとあまり変わりないと思いますが。
    他の2例の方は訳者なりの予想的捕捉や解釈が入ってます。
    相手を否定するのに躍起でご自分の出した文章と相手の文章を
    照らし合わせる事すらなさろうとしてないのはどうかと
    思いますが。
    [ 2014/04/20 05:14 ] [ 編集 ]
  698. ※680
    いや、それは完全に私とは別人なのですが。
    っていうか、私が知るに、信長万歳で都合悪い事をいう人間を
    必死で菅沼なんたらといって必死に認定なさる他人装い大好きな方は、
    24時間365日ネット生活の腐女系おばちゃんの、
    ネット廃人カス子さん、という方のようですよ。
    [ 2014/04/20 05:17 ] [ 編集 ]
  699. ※681
    なんだかなあ。
    そうやって原文にあたってないのに、相手を必死こいて
    捏造扱いするのはそれこそ、貴方が捏造常習犯だと認めてるような
    ものだと思いますが。

    >つまり両軍は戦闘をしていない事がわかる。
    最初からこちらは「斎藤勢の襲撃から織田勢が逃げ出して~」
    という感じで紹介してるのですが。
    斎藤勢の襲撃されそうになり、織田勢が逃げ出した、 っていう
    流れはそれこそ原文を見れば明らかになりますが。

    ①いや、ミスリードじゃなくてここの解釈でごねられると嫌だから、
    わざわざこの部分だけ原文に近い形で示してあげたのですがねえ。
    で、この部分は次の文章と合わせて訳しますと
    「襲い掛かる儀を定めたところ、8日未明に織田勢は敗軍し~」
    となるわけで、普通に織田勢が逃げ出した、という戦いだと
    わかるわけなのですが。
    しかしまあ、ネット要約で原文を否定なさる方をはじめてみました。
    捏造恣意的解釈はここに極まれり、ですな。
    本当にミスリードのお好きなお方ですね。

    ②「元は」というからには原文のどこかに「撤退し」
    という文章があるって事ですかね?是非ともお示しくださいね。
    ちなみに原文ではもろに「敗軍し」です。
    原文では「去八日未明二織上(織田上総の略)敗軍仕候」
    「撤退し」が原文のどこにあるのかをさっさと示してくださいね。
    まさか捏造なされたわけではないですよね?

    ③だから原文ではしっかりとその記述があるのですが。
    そうやって捏造断定するのはやめてもらえませんかね。
    まあ、いつもの事といえばそうですけどね。腐女系おばちゃんさん。
    原文では先程提示した文章とつながっておりまして
    「去八日未明二織上(織田上総の略)敗軍仕候、
    川へ逃入没溺水候者共不知数候」となってます。
    で、「存在しない」と断定なさった貴方の中では
    この部分は一体どうなってるのか、ぜひとも原文を出して
    その原文を訳して説明していただきたいのですが。
    ここまでいけしゃあしゃあとおっしゃったのですから、
    さっさと示してくださいね。
    [ 2014/04/20 05:32 ] [ 編集 ]
  700. ※682
    さらに追加、って…。
    上でも書きましたが、原文をあたらずに
    捏造発狂妄想願望で発狂なさるのはどうかと思うのですが。
    つながってない、と発狂してるのは貴方の妄想世界であって、
    普通につながってますが。
    っていうか、原文ではもろにそうなってますし。
    上でも出しましたけど、もう一回該当部分の原文を出してあげますね。
    「去八日未明二織上(織田上総の略)敗軍仕候、
    川へ逃入没溺水候者共不知数候」
    ついでに言いますと、「襲い掛かって討ち果たす儀を定め」
    といいますのは「襲い掛かって討ち果たす手筈を定め」となります。
    要するに、斎藤勢は水が引いた事を受けて織田勢に襲い掛かる支度や段取りを整えた、って事ですね。
    そして「去8日未明に織田勢は敗軍した」と続くわけですが、
    これが一体どういう事であるのかを、文脈を読む事を怠らなければ
    普通に解釈できると思いますが如何ですか?
    ここまで偉そうに断定なさったのですから、
    是非とも「敗軍」や「逃げ入り」が存在しない原文を
    さっさと提示してそれを訳してくださいね。
    [ 2014/04/20 05:44 ] [ 編集 ]
  701. ※683
    また大良河原ですか…。
    そこしか突っ込めるところないんですか?
    しかも相変わらず言ってる事がおかしいですし。
    こちらとしては、貴方が完全に沈黙してらっしゃる、
    14条と軽海の関係や、大良河原で斎藤勢が17500とかいう
    記述をさっさと出してほしいのですが。

    いや、実際に信長勢が守るべき本陣まで殺到する、という状況に
    なってると思いますが。普通は本陣に前線の兵が入る事なんか
    まずありえませんから、もろに敗軍の状況だと思いますが。

    いや、どっからどう見てもおかしいと思いますが。
    貴方の妄想世界では17500もいらっしゃるらしい、斎藤勢が
    信長が船に仁王立ちして鉄砲を一発撃ったら追撃やめた、
    というのは現実的に考えれば明らかにおかしい事だと思いますが、
    貴方は本気でそう思ってらっしゃるのでしょうか?
    なんでもいいですから、さっさと答えてもらえませんかね。
    「17500もいらっしゃるらしい、斎藤勢が
    信長が船に仁王立ちして鉄砲を一発撃ったら追撃やめた」というのを
    貴方は真実だと信じてらっしゃるのですか?
    さっさと答えてくださいよ。

    いや、ダブスタでもなんでもないただの普通の解釈と思いますが。
    貴方はそうやって都合悪い質問に一切答えずに発狂してのたうち
    まわるのをやめて、さっさと貴方に要求されている、
    1.斎藤勢が17500、という記述を信長公記から示す
    2.1次資料や2次資料を3次資料といった事について、
    さっさと認めるなり謝罪なりする
    3.貴方の妄想世界では17500いるらしい、斎藤勢が
    信長が船に仁王立ちして鉄砲を一発撃ったら追撃やめた、
    という明らかに無理ありすぎな記事を本気で真実だと主張なさるのか、答える
    4.14条で撃破されて退くところを斎藤勢に追撃され、
    軽海で夜まで戦ってなんとかお引き取り願い、そのまま国に引き返した、という流れなのに軽海の事を取り上げて勝利だというのは
    明らかに無理がある、と示されてから完全沈黙してますが、
    都合悪い所をスルーしてないでさっさと答える、
    5.河野島の敗戦について、書状には「川へ逃げ入り」も
    「敗軍」という記述もしっかりある事が示されたわけですが、
    貴方は存在しない、捏造、とおっしゃったのですから、
    さっさと原文を出して説明する事、

    これらの要求事項をさっさと示してほしいのですが。
    都合悪い事をスルーして逃げ回ろうとする、貴方のいつもの手法は
    知り尽くされてますので、さっさとしてくださいね。
    [ 2014/04/20 05:59 ] [ 編集 ]
  702. ※684
    え、稲葉山城って貴方の中では一年もたたずに攻略されてるのですか。
    史実では何度も大敗しながら7年近くかかってるのですが。
    ※685 ※686
    いや、毎度毎度貴方が論破されてるだけの話じゃないですか?
    認められないのは貴方でしょ。
    さっさと貴方は※701にわかりやすくまとめてあげましたが、
    貴方に要求されている様々の事項について資料を基にして
    答えてくださいね。
    毎度毎度文章や行動に特徴がありすぎて、正直失笑です。
    [ 2014/04/20 06:07 ] [ 編集 ]
  703. ※687
    最大版図といいましても、信玄時代から10数万国くらい増えたって感じですからねえ。
    勝頼擁護も最近では「贔屓の引き倒しになってる」と学者さんから
    言われてる状況ですし。
    ※689 ※691
    いや、それは明らかに無理があると思いますがw
    勝頼は景勝から金や領土(信濃奥地や越後一部、東上野などの)を散々もらって、それで景勝に対して敵対する事から、
    景勝と景虎の和睦仲裁、という風に切り替えたのですが。
    しかもその和睦仲裁も、景勝が速攻で破って景虎を攻めても
    完全スルーどころか、景勝との同盟強化の方向で動いて、
    これじゃあさすがに北条も怒るでしょう。
    景勝からの譲歩が魅力的すぎて断りたくない、
    でも北条との友好関係も維持したい、という揺らぎが現れた結果が、
    あの時の勝頼による和睦仲裁の動きなんだと思いますよ。
    [ 2014/04/20 06:18 ] [ 編集 ]
  704. ※692
    毎度毎度他人装いや自演発狂楽しいですか?

    私の知る所によりますと、他所のサイトでも
    他人装い大好きな腐女系おばちゃんの方が
    必死こいて自演発狂や妄想願望論旨を書きなぐる事を繰り返し、
    それに対して指摘や反論があったら、
    必死こいて相手を菅沼なんたらといって発狂しながら
    なんとかレッテル貼りをしようとし、
    挙句の果てに複数回線使ってるのが発覚して発狂してのたうちまわったらしい、という事ですが。
    相変わらず貴方の妄想願望世界はかなーり色々と面白い事に
    なってらっしゃるようなのですかな。

    ああ、長篠合戦についての評価やコメントは散々書いてるのですがねえ。この合戦は戦国時代における歴史の一転換点であった、ということをはじめとして何度も。
    そうやって、相手がいなくなったと思って発狂し出して
    既にあるレスやコメントとかも捏造妄想願望で発狂して
    のたうちまわるのはどうかと思うのですが。
    見てて正直失笑です。
    [ 2014/04/20 06:25 ] [ 編集 ]
  705. ※693
    毎度毎度、都合の悪いレスをスルーして発狂する事が
    大好きな方なのですなあ。
    こちらは長篠についてのコメントも何度もしてるのですが、
    相手がいなくなったと思って、熱望願望妄想でのたうちまわれると
    思って発狂しちゃいましたか?
    ご期待にそえずに申し訳ないとは欠片も思いませんが、
    私はまた普通に来てしまいました。
    で、貴方はさっさとご自身に要求されてる数々の事項について
    さっさと答えてくださいね。
    ※701にわかりやすくまとめてあげましたので。

    しかしまあ、貴方って夜に張り付き続けて、深夜4時近くにもレスして朝7時にもレスして、今回は土日ですが、平日も普通にこのようなレススタイルをなさっているところから見るに、まさに貴方は24時間365日のネット張り付き生活なのですなあ。
    [ 2014/04/20 06:30 ] [ 編集 ]
  706. 1.いちいち一つ一つにレス番付けて揚げ足レス
    2.信長に都合の悪い史料は曲解捏造拡大解釈して更に悪し様に、都合のいい史料は逆に捏造自大と決め付け完全無視
    3.批判レスは全て一人の織田厨とやらの自演
    4.信長公記は二次資料!(史料を資料と言っちゃうお茶目さん)

    どう見ても○沼です本当に(ry
    まぁ俺のこのレスも当然謎の織田厨()の自演になるんだろうな
    [ 2014/04/20 09:49 ] [ 編集 ]
  707. >>700
    だからなんで、途中を略すの?

    その文章からは一切、両軍が合戦に及んだという記述がないわけだが?


    ほんとバカは論破できないね。
    しかし、人がいなくなった頃を見計らって反論ですかw
    流石ですw
    [ 2014/04/20 13:04 ] [ 編集 ]
  708. ひとつだけ指摘しておくか。

    ここでの「敗軍」は現代語訳で「撤退」と読みます。

    なぜなら現代では、戦わずに引くことを撤退というからです。


    さて問題です、なぜ「敗軍」とここだけ、現代語訳を突破ラウのですか、あなたの主観的な解釈ですよね。いい加減歴史を語るのをやめませんか?

    そして、原文を出せというのに原文を出そうとしない。
    なので、私が、文章の原文と現代語訳を出します。
    [ 2014/04/20 13:15 ] [ 編集 ]
  709. 一去月廿九日織上当国境目へ出張候、其時分以外水迫候て、河表打渡、河野島へ執入候、即時ニ竜興懸向候、依之織上引退、川縁ニ居陣候、国之者共限堺川詰陣を取続相守候、自出張之翌日、風雨濃水ニ付而、自他不及行候き、漸水引候間、取懸可相果之由令儀定候之処、去八日未明ニ織上敗軍仕候、川へ逃入、没溺水候者共不知数候、残党於川際少々討候、兵具已下捨候為躰、前代未聞ニ候、不遂一戦退散候之間、数多不討取事無念不少候、雖然此方任存分之条、可御心易候、織田在陣中可注進申候へ共、無程落居候間、無其儀候、此等之通御伝語可畏存候、可得尊意候、恐惶敬白、


    一、先月29日に織田上総がこの国との国境に出撃しました。その頃はとても増水しておりましたが、渡河して河野島へ侵入しました。すぐに竜興が迎撃に向かい、これにより織田上総は後退して川べりに陣地を置きました。国の者たちは堺川に限り陣を詰め引き続き守備していました。出撃の翌日、風雨が激しく両軍行動できず、ようやく水が引いたので攻撃して討つよう決議したところ、去る8日未明に織田上総は撤退となりました。川へ逃げ込み、溺れる者は数知れず、残りも川べりで少し討ち取りました。装備は全て捨てた状態で、前代未聞のことです。一戦に及ばず撤退されてしまい、多数を討ち取れなかったことは少なからず無念です。とはいえこちらの思い通りに進んでおりますので、ご安心下さい。織田の在陣中にご報告するべきでしたが、すぐに撤退していまいましたので、それも行ないませんでした。恐れ入りますが、このようにご伝言をお願いしご意見を伺えればと思います。


    [ 2014/04/20 13:16 ] [ 編集 ]
  710. ま、これを出しても、また言い訳するだけだろうけどなw
    さて、信玄厨さんの引用でもしましょうか。


    <河野島では水が引いた後で斎藤勢が織田勢に突撃を開始し、
    それに対して織田勢は武具まで捨てて逃走する、という「前代未聞の醜態」を晒してる事がしっかり書状にあるのですが。>


    はて?こんな記述どこにもないけど?
    「一戦に及ばず撤退されてしまい、多数を討ち取れなかったことは少なからず無念です。」と、斎藤側ですら認識しているのに一体どういうことでしょう。
    [ 2014/04/20 13:26 ] [ 編集 ]
  711. ※706
    1.いや揚げ足じゃなくて単なる資料的根拠に基づいた指摘ですが。
    っていうか、貴方の方こそもろにいつもいつも発狂して、
    相手の揚げ足を取る事に躍起になってるだけに見えますが。
    2.それを逆にしてみれば完全に貴方の事だとおもいますが。
    14条と軽海の件や、大良河原で斎藤勢17500、についてはこちらに示されてからは反論がぶっつりと途絶えているようですが、
    貴方は一体どうなさるおつもりなのでしょうか。
    そこまで必死に発狂なさる以上、ご自分が恣意的解釈や誇張捏造を指摘されているのから、まさかお逃げになるわけもないと思いますが。
    3.実際に毎度毎度、貴方って文体と口調と行動パターンが全く同じで他人装いと複数自演を繰り返しますが、毎回毎回特徴でまくりですから、見てて興醒めなんですけど。某掲示板では盛大にそれが発覚して盛大に対処されたのに、貴方ってまだそれがばれてないと思ったりしてるわけですか?マジで聞きたいのですが。
    4.実際に軍鑑をはじめとする他の2次資料などと一緒に使われてるのですけどねえ。内容も年号間違いやら、信長万歳の提灯記事だので、明らかに全面的な信頼を寄せるわけにはいかない代物で、
    扱い方も2次資料そのものですし。
    ちなみに、「資料」という言葉であってるのですけどねえ。
    学者さんとかも普通に資料で使ってますし。
    資料定義の資料と史料のそれぞれの意味も理解してらっしゃらないようですから、まあ失笑ものだとしか言えないのですが。

    だからその菅沼なんたらとかいう人とは完全に別人なんですけどねえ。そうやって困ったら相手を菅沼菅沼、あるいはアスぺアスぺと文体や口調が全く同じで発狂し出す時点で、いつも通りの貴女だとご自分で言ってるようなもんだとわからないのですかねえ。
    捏造願望妄想大好きの愛知県民の信長信奉者の
    腐女系おばちゃんのネット廃人カス子さん。
    ぶっちゃけ正体不明も何も、貴女って特徴出まくりで、
    もう色々なところで特徴を把握されてますから、
    正体不明なんて貴女を知ってる人はあまり思わないと思いますが。
    [ 2014/04/20 19:48 ] [ 編集 ]
  712. ごちゃごちゃ煽り合ってるけど。
    設楽が原の合戦が
    何県の何市であったか

    正直知ってる奴少ないだろ
    [ 2014/04/20 19:48 ] [ 編集 ]
  713. 見苦しいなこいつ
    [ 2014/04/20 19:59 ] [ 編集 ]
  714. ※707
    いや、略してないでしょ。普通に該当部分の原文出してるわけですが。で、原文には「敗軍」や「川へ逃げ入り」もちゃんとあったわけですが、この点についてさっさと釈明なり説明なりしてもらえませんかね。

    こっちは※699でも書いてるように
    >斎藤勢の襲撃されそうになり、織田勢が逃げ出した、 っていう
    >流れはそれこそ原文を見れば明らかになりますが。
    という風に言ってるのですが。

    っていうか、言うに事書いてそれだけですか?
    1.斎藤勢が17500、という記述を信長公記から示す
    2.1次資料や2次資料を3次資料といった事について、
    さっさと認めるなり謝罪なりする
    3.貴方の妄想世界では17500いるらしい、斎藤勢が
    信長が船に仁王立ちして鉄砲を一発撃ったら追撃やめた、
    という明らかに無理ありすぎな記事を本気で真実だと主張なさるのか、答える
    4.14条で撃破されて退くところを斎藤勢に追撃され、
    軽海で夜まで戦ってなんとかお引き取り願い、そのまま国に引き返した、という流れなのに軽海の事を取り上げて勝利だというのは
    明らかに無理がある、と示されてから完全沈黙してますが、
    都合悪い所をスルーしてないでさっさと答える、
    5.河野島の敗戦について、書状には「川へ逃げ入り」も
    「敗軍」という記述もしっかりある事が示されたわけですが、
    貴方は存在しない、捏造、とおっしゃったのですから、
    さっさと原文を出して説明する事、

    これらの要求事項をさっさと示してほしいのですが。

    いや、普通に先日は忙しかったからレス出来なかっただけの話で、
    貴女はどうせ24時間365日でネット貼りつき生活をして
    らっしゃるでしょうから、いつレスをしても同じだろうと思いますし。っていうか、その台詞って某サイトで貴方が言われて発狂してた言葉をまんま鸚鵡返ししてるだけですよね。
    あの某サイトで貴方が無理やりな信長持ち上げをしようとして
    指摘をされ、対論相手に敵わないとみると
    一日あけて相手がいなくなったと思った頃に書き込みして
    勝利宣言する事に固執なさってましたが、
    それを相手に行動パターンを見破られて指摘されると盛大に
    発狂してましたよね。
    そうやってご自分が言われて悔しかった事を鸚鵡返しにしないと
    気が済まない性格をしてらっしゃるから、色々な意味で特徴が出まくりだとあちこちでいわれてるのだと思いますが。
    まあ、貴女の特徴はこれだけにとどまりませんから、
    すっかり見る人が見ればわかるようになってますけどね。
    [ 2014/04/20 20:14 ] [ 編集 ]
  715. ※713
    いや、見苦しいのは必死こいてる信長信奉者の腐女系おばちゃんだと
    思いますが。
    結局この腐女系おばちゃんは、散々恣意的解釈がどうとかいっておきながら、以下の5項目の要求事項について全く答えてないのですが。

    1.斎藤勢が17500、という記述を信長公記から示す
    2.1次資料や2次資料を3次資料といった事について、
    さっさと認めるなり謝罪なりする
    3.貴方の妄想世界では17500いるらしい、斎藤勢が
    信長が船に仁王立ちして鉄砲を一発撃ったら追撃やめた、
    という明らかに無理ありすぎな記事を本気で真実だと主張なさるのか、答える
    4.14条で撃破されて退くところを斎藤勢に追撃され、
    軽海で夜まで戦ってなんとかお引き取り願い、そのまま国に引き返した、という流れなのに軽海の事を取り上げて勝利だというのは
    明らかに無理がある、と示されてから完全沈黙してますが、
    都合悪い所をスルーしてないでさっさと答える、
    5.河野島の敗戦について、書状には「川へ逃げ入り」も
    「敗軍」という記述もしっかりある事が示されたわけですが、
    貴方は存在しない、捏造、とおっしゃったのですから、
    さっさと原文を出して説明する事、

    腐女系おばちゃんの信長信奉者のネット廃人カス子さんは、
    散々恣意的解釈がどうとか、捏造がどうとか言っておきながら、
    ご自分に対して要求されているこれらの事項に一切答えず、
    やった事といえばかおうじて答えられそうな所をさがして
    資料を曲解して発狂してのたうちまわっただけなのですが。
    これでどうやったらこの腐女系おばちゃん信長信奉者さんが
    見苦しくない事になるのでしょうかね。
    [ 2014/04/20 20:19 ] [ 編集 ]
  716. ※708
    いや、一つだけじゃないでしょ。
    貴女が答えるべきことはもっとたくさんあるでしょう。
    さっさと以下の5項目に答えてくださいよ。
    1.斎藤勢が17500、という記述を信長公記から示す
    2.1次資料や2次資料を3次資料といった事について、
    さっさと認めるなり謝罪なりする
    3.貴方の妄想世界では17500いるらしい、斎藤勢が
    信長が船に仁王立ちして鉄砲を一発撃ったら追撃やめた、
    という明らかに無理ありすぎな記事を本気で真実だと主張なさるのか、答える
    4.14条で撃破されて退くところを斎藤勢に追撃され、
    軽海で夜まで戦ってなんとかお引き取り願い、そのまま国に引き返した、という流れなのに軽海の事を取り上げて勝利だというのは
    明らかに無理がある、と示されてから完全沈黙してますが、
    都合悪い所をスルーしてないでさっさと答える、
    5.河野島の敗戦について、書状には「川へ逃げ入り」も
    「敗軍」という記述もしっかりある事が示されたわけですが、
    貴方は存在しない、捏造、とおっしゃったのですから、
    さっさと原文を出して説明する事、

    散々恣意的解釈がどうとか言い出したのですから、
    ご自分が捏造や恣意的解釈をしてる事が指摘されたことに
    さっさと答えるべきでしょう?
    こちらに示されてから完全沈黙して、都合悪い所をスルーして
    答えられそうな所にだけ粘着する癖はいい加減知られ尽くしてる、
    と何度も言われてるでしょうが。
    (続く)
    [ 2014/04/20 20:24 ] [ 編集 ]
  717. ※708宛続き
    >ここでの「敗軍」は現代語訳で「撤退」と読みます。
    >なぜなら現代では、戦わずに引くことを撤退というからです。
    >さて問題です、なぜ「敗軍」とここだけ、
    >現代語訳を突破ラウのですか、あなたの主観的な解釈ですよね。
    >いい加減歴史を語るのをやめませんか?
    あのー、正気で言ってらっしゃるのでしょうか…?
    もともと貴女が※681において、
    ><敗軍し>このような記述は存在しない。
    >明らかな捏造である。元は<撤退し>である。
    とはっきり書いてるから、原文において「敗軍」という語が
    しっかり入ってる事を指摘したのですが。
    貴女は上記のように「元は」と書いてますよね?
    「元は」という以上、原文と解釈するのが妥当ですし、
    原文ではしっかりと「敗軍」と書いてあります。
    いい加減、必死こいてミスリードを誘おうとするのやめませんか?
    さっさと原文に「敗軍」とあるのに存在しない、捏造だ、と
    言い出した事についてさっさと釈明なり説明なりを
    するべきでしょう?

    ついでに、
    ><川へ逃げ入り>このような記述は存在しない。
    >明らかな捏造である。
    とも書いてますが、実際に原文では明らかに「川へ逃げ入り」と
    書いてあるのですが。「記述が存在しない」と言い切った以上、
    原文にしっかりと存在してる事について、さっさと釈明なり説目なりをしてもらえませんかね。都合悪い事から逃げ回って
    ミスリードを誘おうとするのやめません?
    いい加減、捏造妄想願望で発狂したり、論旨に困ると相手にレッテル貼りを繰り返す事くらいしかできないなら、
    貴女こそロム専にでもおなりになった方がいいと思うのですが、
    いかがでしょうか?
    [ 2014/04/20 20:33 ] [ 編集 ]
  718. ※709
    おお、原文を貴女が出してくるとは非常に意外でした。
    必死に図書館にでも行かれましたか?
    それともネットで必死に検索でもなされましたでしょうか?
    まあ、なにはともあれ拍手パチパチです。
    訳文がおかしい所は複数ありますが、それは次レスへの返レスと
    合わせてまとめて説明をさせていただきましょう。

    [ 2014/04/20 20:52 ] [ 編集 ]
  719. 長文乙

    で、結局どうしてその原文から、信長が敗退したことになるんだ?
    出された原文読んだら、撤退しただけにしか読めないよ?
    [ 2014/04/20 20:57 ] [ 編集 ]
  720. やっぱり同一人物扱いされた(*^^*)
    ま、正直俺はお前煽ってるだけで楽しいけど、他の人たちの邪魔になるからそろそろ黙っとくわ。あんたの脳内では変わらず暴れ続けるんだろうがね
    [ 2014/04/20 21:05 ] [ 編集 ]
  721. ※710
    まず私の見解としては、貴女が引用をいけしゃあしゃあとしてますが、それでも普通に「斎藤勢が突撃をしたのに対し、
    織田勢が武具まで捨てて逃げ出した」と書いてるわけで、
    斎藤勢の突撃に対して戦うまでもなく逃げ出した、という事をこちらは主張してきてるわけなのですが。
    というか、この件に関しては※699においても
    >最初からこちらは「斎藤勢の襲撃から織田勢が逃げ出して~」
    >という感じで紹介してるのですが。
    >斎藤勢の襲撃されそうになり、織田勢が逃げ出した、 っていう
    >流れはそれこそ原文を見れば明らかになりますが。
    とはっきり書いてるわけなのですが。言い訳も何も、
    貴女が答えられない所をスルーして、
    なんとか相手にレッテル貼りをしようと、私のレスを一部だけ
    抜き取って恣意的に捏造しただけの話ではないですか。
    毎度毎度、貴女が必死こいて論破された相手に対して
    レッテル貼りを行う為に発狂してるサイトでやってる事と
    まったく手法が同じなのは失笑の限りです。
    (続く)
    [ 2014/04/20 21:10 ] [ 編集 ]
  722. 結局、単なる荒らしだったね

    長文書いてるが内容のあること書いてないもんな
    [ 2014/04/20 21:10 ] [ 編集 ]
  723. ※719
    それは今からちゃんと答えてあげますから、
    貴女はさっさと貴女に要求されてる、5項目について
    さっさと答えて欲しいのですが。
    いい加減、都合悪い所スルーして逃げ回るのやめません?
    捏造だの恣意的解釈だの、さんざん発狂しておきながら、
    自分が捏造や恣意的解釈をしてきされたらだんまりとか、
    そんな事をなさるわけではないのでしょう?
    さっさとレスをお願いしますね。
    貴女に要求されている以下の5項目
    1.斎藤勢が17500、という記述を信長公記から示す
    2.1次資料や2次資料を3次資料といった事について、
    さっさと認めるなり謝罪なりする
    3.貴方の妄想世界では17500いるらしい、斎藤勢が
    信長が船に仁王立ちして鉄砲を一発撃ったら追撃やめた、
    という明らかに無理ありすぎな記事を本気で真実だと主張なさるのか、答える
    4.14条で撃破されて退くところを斎藤勢に追撃され、
    軽海で夜まで戦ってなんとかお引き取り願い、そのまま国に引き返した、という流れなのに軽海の事を取り上げて勝利だというのは
    明らかに無理がある、と示されてから完全沈黙してますが、
    都合悪い所をスルーしてないでさっさと答える、
    5.河野島の敗戦について、書状には「川へ逃げ入り」も
    「敗軍」という記述もしっかりある事が示されたわけですが、
    貴方は存在しない、捏造、とおっしゃったのですから、
    さっさと原文を出して説明する事、

    上記の点についてさっさと答えてくださいね。
    ※720
    いや、実際にいつも通りの手法だとしか言えないわけですが。
    こちらの中では、だけじゃなくて、実際に貴女がこれまで通り
    発狂しながらのたうちまわるだけじゃないですか。
    [ 2014/04/20 21:15 ] [ 編集 ]
  724. ※722
    そうやって必死に答えられないからってレッテル貼りに終始してないで、さっさと貴女に要求されてる5項目についてさっさと答えてくださいね。捏造とか恣意的解釈とか言い出してたんですから、
    さっさと貴女は貴女に指摘されている捏造や恣意的解釈の指摘について
    さっさと答えて下さいね。
    [ 2014/04/20 21:19 ] [ 編集 ]
  725. ※722
    ああ、ついでに
    貴女は今要求されている5項目に加えて
    ※717についてもさっさと答えてくださいよ。
    そうやって都合悪い所スルーして逃げ回ろうとしたって
    いい加減手口が知られ尽くされてるってわかりませんかね。
    [ 2014/04/20 21:35 ] [ 編集 ]
  726. ※710宛続き
    で、突っ込みを入れさせてもらいますが、
    貴女が出した※709の訳文においては、
    訳がおかしい所が複数あります。
    とりあえず、ここでのさしあたっての問題点となりますのは、
    取懸可相果之由令儀定候之処、の部分ですね。
    貴女はこの部分を「攻撃して討つよう決議したところ」としてますが、「儀」という語は「儀式」という語が示すように
    「形・姿・作法」といった「形態」の意を含んで事柄、
    を表す語です。それを考慮して考えるならば、この部分は
    「襲い掛かって討ち果たす事を定めた」あるいは
    「襲い掛かって討ち果たす手はずを定めた」、という感じになると
    思われます。まずこの点を考慮して次からの文章を読んでいきますと、貴女の訳文では「撤退だけど川へ逃げ込んだ」という
    おかしな訳になってます。この「川へ逃げ入り」という文章が
    あると敗戦だとわかってしまうから、
    貴女は必死こいて※681において
    ><川へ逃げ入り>このような記述は存在しない。
    >明らかな捏造である。
    と書いたのかもしれませんが、結局原文には「川に逃げ入り」という語があった事が私が示した原文からも、貴女の出した文からも
    明白になったわけです。この件についてはさっさと貴女に説明なり
    釈明なりが欲しいところですが、それは後でたっぷり聞くとして
    とりあえずそれを考慮して訳を進めますと
    「襲い掛かって討ち果たす手はずを定めたところ、去る8日未明、
    織田勢は敗軍しました。川へ逃げ込んで溺れる者は数知れず、
    残党を少々川べりで討ち取りました。」となります。
    おかしいですよね?
    貴女が主張したように何もなかったのなら、織田勢は一体何から
    「川に逃げ込んだ」のですか?
    (続く)
    [ 2014/04/20 21:44 ] [ 編集 ]
  727. >貴女が主張したように何もなかったのなら、織田勢は一体何から
    >「川に逃げ込んだ」のですか?

    普通に撤退しただけだろ
    [ 2014/04/20 22:23 ] [ 編集 ]
  728. ※710宛続きその2
    で、貴女がご執着の
    「不遂一戦退散候之間、数多不討取事無念不少候」
    の部分ですが、貴女は
    「一戦に及ばず撤退されてしまい、
    多数を討ち取れなかったことは少なからず無念です」
    と訳してますが、直訳するならば
    「一戦を遂げず退散されてしまい、数多をを討ち取れなかった事は
    少なからず無念です。」という感じになります。
    で、これは斎藤勢の襲撃や進軍が存在しない事を
    意味するのでしょうか?結論から言えば答えは否です。
    ※726にも示したように、原文にある「川へ逃げ入り」「敗軍」
    という言葉は明らかに織田勢が何かから必死で逃げている事を
    示しています。
    そして「一戦を遂げず」とよく似た文章でありながら、
    明らかにその対象の軍が進軍している事例が他に存在します。
    武田信玄が第一次駿河攻めで今川氏真を駿河から放逐した経緯を
    記した織田信長宛の書状がありますが、その中では
    「不及一戦今川氏真敗北」と書いてあります。
    これを訳すれば「一戦に及ばず今川氏真は敗北した」となります。
    この第一次駿河攻めでは薩睡峠で武田勢と今川勢が相対し、
    今川勢の武将達が武田に調略されており、次々に戦線離脱して崩壊し、そこを一挙に武田勢が押し寄せ、そのまま駿府を攻略された戦いです。この戦いについて信玄は「一戦に及ばず今川氏真は敗北」と
    書いているわけです。このように、一方の軍勢の進撃や
    威圧などに対し、相手側がそれから逃れようとして壊走、
    あるいは敗走、する形においても「一戦に及ばず」あるいは
    「一戦を遂げず」という言葉が使われる事はご理解いただけたと
    思います。そして上記の事項を考慮してみれば、
    書状原文にある「敗軍」「川へ逃げ入り」というのは織田勢が
    斎藤勢の襲撃、あるいは攻撃態勢の成立、から逃れようとして
    わざわざ増水した川に逃げ込んだ事を示しており、
    それで溺死者を多数出したことから見ても、武具まで捨てて
    逃げ出して前代未聞、とまで言われてる事から見ても、
    織田勢が斎藤勢の襲撃を受けまいと、必死になって逃走し、
    その上、その逃走は武具を捨て川に逃げ込み溺死者を多数出す程に
    必死でなりふり構わないものだった事が明白にわかると思うのですが。で、軍隊が敵勢の襲撃、あるいはそれを予知させる動きに対し、このような形のなりふり構わない必死な逃走を行う事をなんといいますか?答えは敗走、というわけです。
    [ 2014/04/20 22:25 ] [ 編集 ]
  729. ※727
    わざわざ川になりふり構わず逃げ込んで
    「普通に撤退」ですか?
    溺死者を多数出す程に必死に逃げ込んで「普通に撤退」ですか?
    武具まで捨てて逃亡して前代未聞と相手に言われるような状況で
    「普通に撤退」ですか?明らかに無理がありますよね?
    貴女の妄想願望はどうでもいいですので、
    貴女はさっさと貴女に要求されている5項目についてさっさと答える
    ようにしてくださいね。さっさとお願いしますね。
    これからも日を重ねてゆっくりじっくり私は貴女に
    貴女に要求されている諸事項の解答を求めますので、
    さっさとしてくださいね。
    [ 2014/04/20 22:31 ] [ 編集 ]
  730. 729
    洪水が収まったと思ったが、予想よりも増水していたんじゃね?
    だから溺死者がでたってことだろ。

    川で溺死者が出るのはよくあることだしな。


    >貴女の妄想願望はどうでもいいですので、

    いや、妄想願望しか語ってないのはお前だし。
    いい加減キモいんですけど。
    [ 2014/04/20 22:55 ] [ 編集 ]
  731. ※730
    いや、そんなの徹頭徹尾、根拠のない妄想ですよね?
    で、貴女曰く「洪水が収まったと思って普通に撤退した織田勢は」
    「武具まで捨てて前代未聞と言われる有様で」
    「増水してる状況でもなりふり構わず入ってって溺死者多数出す」
    という非常に奇妙な状況になるわけですか?
    どうみたって「普通の撤退」じゃないですよね?
    普通増水してる川にわざわざ溺死する為に入る人はいないですよね?
    わざわざ溺死する危険をおかしてまで逃げ入った、って事は
    そこまでして逃げなければ更なる死亡の危険があった、
    そして斎藤勢が攻撃の手筈を整えていた事、斎藤勢が織田勢を敗軍、
    と表現している事を考慮すれば答えは自明になりますが。

    いや、徹頭徹尾資料的根拠のない妄想願望を書きなぐって発狂してるのは貴女じゃないですか。
    どうでもいいですので、※719にも示されている、
    貴女の捏造及び恣意的解釈の5項目について
    さっさと説明なり釈明なりしたらどうですか?
    いくら24時間365日のネット張り付き生活の
    ネット廃人の腐女系おば様といえど、
    あれだけ自分で言い出したんだから、
    少しは恥ってものがあるでしょう?
    ああ、そんなものとうに捨ててますか?
    それでもとりあえず、さっさと答えてくださいね?
    [ 2014/04/20 23:06 ] [ 編集 ]
  732. ああ、失敬。
    ※731にある、>※719にも示されている
    の所は
    ※723に示されている、が正解です。
    ※730の腐女系おばさまはさっさと※723に示されている、
    要求5項目についてさっさと答えてくださいねー。
    これからもゆっくりじっくり聞いていきますのでー。
    [ 2014/04/20 23:11 ] [ 編集 ]
  733. 731
    それはお前さんの妄想。
    時系列すら理解できてないようだな。

    攻撃しようと決めたところ→織田軍が撤退開始→革で溺死者が多数出る→溺れて斎藤側に流れ着いた生き残りを→少し討ち取った→戦えず残念→織田がすぐに撤退したため、織田がいる間に手紙を出せずにごめん。

    731さんの妄想は時系列が完全にオカシイよね。
    軽くネットでググっても、731さんのような解釈をしたところは1つもなかったよ。

    [ 2014/04/20 23:48 ] [ 編集 ]
  734. ※733
    相変わらず、数十分あけて相手がいなくなったと思ってくると
    いう事が偉そうになるのですなあ。失笑の一言です。

    時系列を理解できてない、と言ってますが、
    その流れというか訳のおかしい所って何度も指摘されてますよね?
    「敗軍」や「川へ逃げ入り」の文章が全然生かされてないのですが。
    っていうか、時系列、とわざわざ言い出した以上、
    私の時系列がどこがおかしいのかさっさと教えて欲しいのですが。
    私が言ってるのは↓

    襲い掛かろうとしたところ→織田勢が敗軍(斎藤勢の攻撃から逃れようとして退走開始)→織田勢は武具を捨て、川に無理やり逃げ入って溺死者が多数出る→逃げ切れなかった残党を少々川際で討ち取る→
    こちらが攻撃しようとしてたのに、相手が戦わずに逃げ出してしまって残念

    という感じで時系列自体は貴女と変わりないはずですが。
    これで一体どこが時系列がおかしいとおっしゃるわけですか?
    まさかまた言うに困って曲解捏造して喚いてミスリードでも
    誘ったわけじゃないでしょう?

    それから※723に示されてる貴女の曲解捏造や恣意的解釈5項目には
    さっきからずっと完全沈黙してますが、
    さっさと答えてもらえませんかね。
    [ 2014/04/21 06:54 ] [ 編集 ]
  735. ※733
    ああ、それから※717についてもまったく答えてもらって
    ないのですが。
    わざわざご自身で言い出した事について
    それが捏造曲解である事が明白に示されたのですから、
    さっさと釈明なり説明なりがあってしかるべきだと思いますが。
    [ 2014/04/21 07:01 ] [ 編集 ]
  736. 設楽が原の決戦場は

    愛知県の新城市です。
    鉄っちゃんに大人気の飯田線で豊橋から一本。

    人口は5万くらいだけど面積は名古屋市ぐらいあるデカイ市です。
    奥三河の良い所ですよー
    [ 2014/04/21 09:07 ] [ 編集 ]
  737. 飯田線、三河東郷駅で降りて
    15分くらい歩くとそこはもう決戦場です。

    武田方の武将の塚があちらこちらに立ってます。

    あと地元民が400年くらい続けてる
    両軍の戦死者を弔う祭り「火おんどり」を
    お盆にやりますから、歴史ファンはぜひ来て下さい!

    ディープな戦国マニアは知ってると思われる
    「野田城」も近くにありますよ。
    [ 2014/04/21 09:12 ] [ 編集 ]
  738. まだやってんのかよ。
    [ 2014/04/21 12:56 ] [ 編集 ]
  739. 長篠の戦いほどフィクションが信じられている戦いは他にないな
    三段撃ちも武田の騎馬突撃も大方フィクションだよ
    太平洋戦争の無駄な突撃より、よほど戦国時代の大名の方が合理的に考えて攻撃してるから
    [ 2014/04/21 14:11 ] [ 編集 ]
  740. 734
    日本語勉強したほうがいいレベル
    [ 2014/04/21 19:02 ] [ 編集 ]
  741. ※740
    いや、ですからそうやって抽象的に断定するんじゃなくて
    さっさと具体的に説明してくださいよ、と。
    少なくとも「時系列」においては私と貴女では変わりないわけで。

    日本語勉強どうたら、と言い出すからには内容読解の事だといいたいわけですよね?内容読解についても答えられないからって
    抽象的に断定しておためごかししようとしなくていいですから、
    さっさと具体的に答えて下さいよ。
    っていうか、こちらの言ってる内容で時系列がどうたらと誤認したのですから、そっちの方が日本語読解に明らかな怠りや勉強不足が
    見受けられると思うのですが如何ですか?
    この点についえもさっさと説明してくださいね。
    「敗軍」「川へ逃げ入り溺死者多数」「武具まで捨てて前代未聞」、
    これらの記述をちゃんと活用して解釈すれば、
    どう考えても必死に貴女が主張したがっている「普通に撤退」
    なんてものはありえず、織田勢が斎藤勢の襲撃から逃れようと
    川に無理やり入って溺死者多数を出すような必死な退走だった事が
    わかると思うのですが。抽象的にごまかしてないで、
    さっさと説明してくださいね。

    上記に加えて
    ※723にまとめられている、貴女の捏造曲解や恣意的解釈の5項目と※717の件についてもさっさと答えてくださいね。
    ご自分で捏造曲解だの恣意的解釈がどうたらと言い出したのですから、自分がそれを指摘されて答えられないわけじゃないでしょう。
    [ 2014/04/22 06:59 ] [ 編集 ]
  742. ↑3行でまとめてくれよ
    [ 2014/04/22 19:27 ] [ 編集 ]
  743. ※742
    どうでもいいので、さっさと※741の内容と
    ※723にまとめられている、貴女の捏造曲解や恣意的解釈の5項目と※717の件についてもさっさと答えてくださいね。
    ご自分で捏造曲解だの恣意的解釈がどうたらと言い出したのですから、自分がそれを指摘されて答えられないわけじゃないでしょう。
    何度でも聞きますので。
    [ 2014/04/23 07:13 ] [ 編集 ]
  744. コーエーの影響力ハンパないな。

    アメリカの南北戦争とか、フランス革命のゲームとかつくってくんないかな。もし、そうなったらむっちゃ歴史に詳しくなる自信がある。

    でもやっぱそれだと、その国の政府の許可が必要になっちゃうのかな?某国の文化大革命を生き抜く主人公のゲームとか面白いと思うんだが。いかに紅衛兵の目を出し抜いて生き抜くかというサバイバル。これは無理か(笑)
    [ 2014/04/23 10:09 ] [ 編集 ]
  745. 741
    だからなんで、一般的な解釈でなく、独りよがりな独自の解釈とやらをする理由がわからん。

    お前さんの独自の解釈とやらに、同意する理由がない。



    一人でおなってろカス
    [ 2014/04/23 14:19 ] [ 編集 ]
  746. ※745
    その一般的な解釈とやらでも普通に
    河野島は信長の敗戦とされてますが。
    とかく信長贔屓で解釈したがって「川へ逃げ入り」とか「敗軍」とか
    を省略したがるところでもね。
    敗戦じゃなくて普通の撤退、なんて言ってるの貴女くらいじゃないですか?こちらこそ、貴女の妄想願望である
    「河野島は信長の敗戦じゃなくて普通の撤退」なんてものに
    同意する理由がどこにもないのですがね、ネット廃人のカス子さん。

    それから何度もいってますよね?都合悪い所をスルーして、
    答えられそうなところにだけ答えようとするのやめろって。
    ※723に示されてる、貴女の捏造や恣意的解釈の5項目と
    ※717についてさっさと答えてくれませんか?
    時系列が違う、とかのたまいましたけど、河野島の時系列自体は
    私と貴女で変わりないわけですが、それでどうやったら、
    時系列がどうとかいう話になるんですか?
    内容読解についての答弁は?
    貴女は自分で捏造だの恣意的解釈だの言い出して、
    自分の捏造や恣意的解釈が示されたら完全沈黙して、
    答えられそうな所にだけレスして、
    最後に勝利宣言する事に執着してますが、恥はないんですか?
    自分で言い出した事でしょう?さっさと答えてくださいよ。
    相手にカスとか言ってますが、現状での行動を見る限り、
    どっからどう見てもカスなのはそのお名前通り貴女ですが、
    そこらへんをどう思ってるんですか?
    以上の事にさっさと答えてくださいね。何度でも聞きますから。
    [ 2014/04/24 11:51 ] [ 編集 ]
  747. 火砲の発達した16世紀には鉄砲隊vs騎馬隊の戦いなんて
    ヨーロッパやイスラム世界など地球上のあちこちで起きてる。

    世界史的に見れば長篠の戦いなんて何も珍しいことではないんだが‥…

    元スレの外人たちが詳しいのはただ単に戦国ゲームとかアニメの影響だろう。
    [ 2014/04/24 18:15 ] [ 編集 ]
  748. >>746
    撤退は敗北とは言わないよ。
    [ 2014/04/24 21:57 ] [ 編集 ]
  749. ※748
    だからそれ、ただの貴女の妄想願望ですよね。
    普通に河野島は信長の敗戦とされてますし、
    書状内容からも「敗軍」「河へ逃げ入り溺死者多数」
    「武具まで捨てて前代未聞」
    と明らかに敗戦を示していますし、
    織田勢が斎藤勢の襲撃から逃れようとして、
    武具まで捨ててなりふり構わず川へ逃げ込み、溺死者を多数出した事が明白にわかりますが。これって明らかに敗走ですよね。
    さっさと答えてくれませんかね。オナだのなんだのいったのですから、さぞご自身の解釈に自信があるんですよね?
    早くしてくれませんかね。

    それから何度もいってますよね?都合悪い所をスルーして、
    答えられそうなところにだけ答えようとするのやめろって。
    ※723に示されてる、貴女の捏造や恣意的解釈の5項目と
    ※717についてさっさと答えてくれませんか?
    時系列が違う、とかのたまいましたけど、河野島の時系列自体は
    私と貴女で変わりないわけですが、それでどうやったら、
    時系列がどうとかいう話になるんですか?
    内容読解についての答弁は?
    貴女は自分で捏造だの恣意的解釈だの言い出して、
    自分の捏造や恣意的解釈が示されたら完全沈黙して、
    答えられそうな所にだけレスして、
    最後に勝利宣言する事に執着してますが、恥はないんですか?
    自分で言い出した事でしょう?さっさと答えてくださいよ。
    相手にカスとか言ってますが、現状での行動を見る限り、
    どっからどう見てもカスなのはそのお名前通り貴女ですが、
    そこらへんをどう思ってるんですか?
    以上の事にさっさと答えてくださいね。何度でも聞きますから。
    [ 2014/04/25 07:15 ] [ 編集 ]
  750. いい加減こいつらアク禁にしろよ。
    うざってえな。

    ケンカしたきゃお互いにメアドでも交換して他所でやれ。
    てめえらのお遊戯室じゃねえんだよカス
    [ 2014/04/25 23:51 ] [ 編集 ]
  751. 困ったらどっちもどっちですかー。
    文体や語彙に特徴あると色々大変ですねー。
    [ 2014/04/26 07:02 ] [ 編集 ]
  752. この当時の武田家がすごいというのは、どうだろ兵員動員力経済規模も織田徳川の方が圧倒的だし、俺が思うに、この前に徳川が武田に負けたので江戸時代に武田が神格化されたほど強い戦国大名で、最終的に織田徳川が武田を打倒した、そして徳川は武田の旧臣を多く採用した。したがって徳川はもっとすごいのプロパガンダのための咬ませ犬として一地方勢力の戦国大名が過剰に名をはせているのと思う
    [ 2014/04/26 22:30 ] [ 編集 ]
  753. ※752
    上でもまったく同じような事が書かれて
    同じように説明されてましたけど、同じ人ですか?
    なーんで同じような事を繰り返すのか謎杉なのですが。

    まず武田信玄は生存当時から既に天下を取りうる武将の一人、
    として最強クラスの評価をもらっていました。
    フロイスとかも恐るべき英傑として本国に報告書を送ってますね。
    そして武田勢の強さは信玄の死後も上杉と並んで天下一、
    と称される程のものだったわけで、
    最強伝説も高評価も戦国時代当時からのものです。
    しかも、徳川は長篠までは武田にほぼ一方的にやられてる状況で
    圧倒的なんて事はないです。実際に長篠の時には
    「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう」とか言い出してる
    くらいで、重臣の武田への寝返り未遂も起きてる状況です。
    武田からも「このまま後一年あれば内部崩壊して徳川は終了」
    みたいな事いわれてます。
    兵力動員力においても、織田も長篠の時は北陸方面の部隊まで
    召集して三万だったわけで、武田は長篠の時には信濃方面に
    関宿攻防が終結し、たまたま行動選択の自由が生まれていた
    上杉対策として一万以上の兵を置いていたから1万5千だったわけで
    織田と比べても戦場に終結させられる兵力としては、
    それ程の差はないです。
    実際にこの長篠の戦いの前には、信長はわざわざ桶狭間にならって
    熱田で戦勝祈願してますし、この戦いに勝利した信長は大喜びで
    あちこちに宣伝しまくり、武田勢の鋭鋒が衰えた事で
    信長の活動がそれ以前より活発化してる事も指摘されてます。
    結局のところ、通説通りといいますか、武田勢は当時から既に
    東国の雄として織田徳川にとって大いなる脅威だった、という話に
    なるわけですが。
    [ 2014/04/27 07:01 ] [ 編集 ]
  754. 読んでいるだけで楽しかった(^^)様々な意見、考え方があって。
    当時の人たちも色んな思惑があり、どんな未来かを完全に知る事など出来ないけど少しでも予測して展望を持ちそれぞれの理想に生きたんでしょうね!!ロマンス!!だから歴史は楽しい!!あの頃も今も物語にしていくのは庶民、私達!!
    英雄は必死に生き、私達庶民が物語りにしていく、英雄達も本望でしょう
    (^-人-^)ニャ無
    [ 2014/04/28 06:10 ] [ 編集 ]
  755. 今川氏真「まぁまぁ喧嘩しないで、どうだい一緒に蹴鞠でも?詩でもいいぞ?」
    劉禅「そうだよ喧嘩はよくない、そんなことより蜀の音楽でも聞きながら酒でも」
    織田信勝「喧嘩はよくない、まぁ私もよく兄弟喧嘩をしたが」
    [ 2014/05/02 14:25 ] [ 編集 ]
  756. 長篠って結局どちらも大きな戦果は無かったんじゃないか?
    って見られたりもしてるんだよね
    武田四天王の一人もこの戦いが起きるずっと前から
    名前が出なくなってこの頃は引退してて居ないんじゃないか
    とも言われてるし
    武田の失態は長篠なんかより外交と情報入手に失敗して
    徳川織田北条を敵にしてしまった事だと思う
    結局北条のせいで高天神城に援軍送れず取られてしまったし
    上杉はどうせゴタゴタの後で動けないんだから
    北条側の養子を支援して織田徳川に全力で当たるべきだった
    [ 2014/05/09 09:59 ] [ 編集 ]
  757. 凄いよね
    自分に反論してる人は一人だけで他全部自演!って論調が崩れてないもんね。
    本物のサイコパスだわ。

    どっちにしても
    国語辞典まで行ったら議論は終わりって、パソ通時代から言われてんだよ。
    もう完全に不毛だから止めろ。
    [ 2014/05/12 19:25 ] [ 編集 ]
  758. やっぱりいつも通りネット廃人のカス子さんは
    完全論破されたのが悔しくてたまらずに
    時間をあけて他人装いしながら議論否定の為に出てきましたね。
    完全にいつも通りの行動で、予想通りな事この上ないです。
    こんな事だろうと巡回しといてよかったです。

    ※757
    いやいや、いつも通り文体も口調も行動パターンも完全に一致してて
    白々しく他人装いされたってこちとら失笑しかわかないのですが…。
    ていうか、毎度毎度、貴女の信長万歳発狂妄想を否定されると、
    アスぺがどうたら、菅沼どうたら、と同一認定して発狂しだすのが
    貴女のいつもの行動じゃないですか。
    真面目に聞きたいのですが、信長万歳妄想で史実から乖離しまくりの発狂妄想をぶちあげて、それが否定されるとアスぺどうたら、だの
    菅沼なんたらだのいって発狂しながら相手を認定し、
    馬鹿丸出しで史実から乖離しまくりの発狂妄想をぶちあげて
    相手に史実でもって否定されると、答えられない所は一切スルーして
    答えられそうな所にだけ答えたり、質問返しを繰り返したりして最後にレスする事に執着し、それも通じないと見ると
    馬鹿丸出しで発狂しながら逃走し、文体も口調も同一なのに
    他人を装って議論否定に走り、しかも議論否定しながらも
    片一方の相手側だけを叩こうとする、という非常に馬鹿丸出しで
    わかりやすい行動パターンをしていて、
    しかもその人は某掲示板では他人装いによる複アカ多数派工作が
    発覚して盛大に対処されてるのに、
    それでもご自分の自演・他人装いによる発狂連打投稿工作が
    発覚してない、と本気で貴女は思うのでしょうか?
    真面目に聞いてみたいので、ぜひとも答えてもらえませんかね。
    [ 2014/05/13 18:50 ] [ 編集 ]
  759. ※757宛続き
    あー、それからですね、なんか都合よく馬鹿丸出しで
    ご自分に都合のいい感じで議論否定の形に持ち込みたがってる
    みたいですけど、
    この問題は国語辞典どうたらの話じゃないですからね?
    河野島は普通に信長の敗戦として認められてる事で、
    書状内容からも「敗軍」「河へ逃げ入り溺死者多数」
    「武具まで捨てて前代未聞」
    と明らかに敗戦を示していますし、
    織田勢が斎藤勢の襲撃から逃れようとして、
    武具まで捨ててなりふり構わず川へ逃げ込み、溺死者を多数出した事が明白にわかりますが。これって明らかに敗走ですよね、って事で、
    さらに言いますと、貴女がもともと発狂妄想願望で言い出した、
    捏造や恣意的解釈の5項目である、※723にある
    1.斎藤勢が17500、という記述を信長公記から示す
    2.1次資料や2次資料を3次資料といった事について、
    さっさと認めるなり謝罪なりする
    3.貴方の妄想世界では17500いるらしい、斎藤勢が
    信長が船に仁王立ちして鉄砲を一発撃ったら追撃やめた、
    という明らかに無理ありすぎな記事を本気で真実だと主張なさるのか、答える
    4.14条で撃破されて退くところを斎藤勢に追撃され、
    軽海で夜まで戦ってなんとかお引き取り願い、そのまま国に引き返した、という流れなのに軽海の事を取り上げて勝利だというのは
    明らかに無理がある、と示されてから完全沈黙してますが、
    都合悪い所をスルーしてないでさっさと答える、
    5.河野島の敗戦について、書状には「川へ逃げ入り」も
    「敗軍」という記述もしっかりある事が示されたわけですが、
    貴方は存在しない、捏造、とおっしゃったのですから、
    さっさと原文を出して説明する事、
    というのに、さっさと答えて欲しいって事や、
    ※717にあるように、貴女が「河野島の書状に、敗軍や川へ逃げ入り、なんて存在しない!」と
    馬鹿丸出しで発狂しながら捏造した事に対し、
    実際に原文では「敗軍」と明記されてる事を私が示したら
    完全に沈黙してる事について、さっさと釈明するなり
    説明するなりするべきだ、という要求などについての話であって
    貴女の馬鹿丸出し発狂妄想願望と違って、国語辞典どうたらの話ではなく、貴女が貴女のやった捏造や恣意的解釈について
    さっさと説明なり釈明なりをするべきだ、っていう話なのですが。
    馬鹿みたいに発狂しながら議論否定や内容曲解が
    できると思ってないで、さっさと答えてもらえませんかね。
    ご自分で言い出した事でしょう?恥とか少しはあるでしょう?
    さっさとしてくださいよ。完全に勝てなくなった議論を
    いつも通り他人装いして議論否定する事に躍起になってる
    腐女系おばちゃんのネット廃人カス子さん。
    [ 2014/05/13 19:12 ] [ 編集 ]
  760. 有力武将が死にまくってるし縦深陣地に誘い込まれて殲滅されたんじゃないかな。ちなみにソースはない。
    [ 2014/06/11 19:23 ] [ 編集 ]
  761. ノブヤボとかやってると武田上杉はめちゃくちゃ補正入ってるよね

    太閤立志伝で武将として武田家に仕えたら毎月海津城攻防戦でわろた
    取られる→取るで城防御下がるから延々と川中島
    家老になっても適当な城が無いとか言われて城主になれず、内政で米商いと交易で6万貫づつお金いれてたのに録に生かせないし
    余りのストレスに下野→北条乗っ取り→関東王国樹立で上杉武田に横槍入れまくったったわ
    [ 2014/07/06 16:09 ] [ 編集 ]
  762. ※758
    どうみても菅沼遼太だろw
    自演するのなら改行くらいしろよw
    [ 2014/08/27 20:41 ] [ 編集 ]
  763. >>762
    やっぱり今回も人がいなくなったと同時に
    発狂菅沼認定を始めましたね。
    巡回しといてよかったですよー。

    で、本題に入りますが、何が自演なんですって?
    腐女系おばちゃん信長厨のネット廃人カス子さん。
    ちゃんと論証できますよね?
    そんな事をいうのでしたら当然できますよね?
    貴女が複アカ自演常習者である事は既に明らかになって久しいですが、
    そうやって言われて悔しかった事を相手に押し付けようとなさる習性も
    まんまいつも通りですね。
    で、結局その菅沼どうたら、というのは最近において
    貴女が気に入らない人物主張をする人物複数を認定してレッテル張りする為に作り上げた虚妄人物だと
    貴女自身が追いつめられて自白してましたけど、
    今のご気分はいかがですか?散々自演発狂しながら多数の人を認定して
    おきながら、それが全部貴女の虚妄だったと発覚してざまあないの一言ですね。
    どうでもいいから、さっさと貴女は※759にある貴女が答えるべき事柄に
    ついての回答及び論証をさっさと行ってくださいね、
    いつも通り馬鹿丸出しで発狂認定するしか芸のない、
    腐女系おばちゃん信長厨のネット廃人カス子さん。
    [ 2014/10/03 05:01 ] [ 編集 ]
  764. 銃を構えてる隊列に、突撃する!って戦術は「南北戦争」や「第一次世界大戦」でも西洋列強が繰り返してきた戦術だろ(lol

    それで打開策として戦車(タンク)が誕生したのに、外人ってのは本当に情弱すぎる・・・。近代戦争は基本的にお前らガイジンの歴史じゃんか(lol
    [ 2014/10/07 19:55 ] [ 編集 ]
  765. タケダ・カツヨリは愚将って言うけど
    ああ見えて勝頼も大変だったんだよ
    [ 2014/10/07 23:50 ] [ 編集 ]
  766.  
    騎馬は降りてから戦うものだろ。
    あと武田を滅ぼしたのは信玄時代の負債。
    織田は小競り合いなど戦術レベルでは大して強くなかったが、重要な戦は落とさず戦略レベルで圧倒した。
    それを支えたのが力とは戦の強さではなく経済を支配することだと見抜いた信長の先進性。
    堺を押さえて貿易で圧倒的な経済力を得、火縄銃や火薬を大量に仕入れた。さらに重要だったのが貨幣の鋳造権を掌握したこと。
    [ 2014/10/17 07:38 ] [ 編集 ]
  767. うん、勝頼の一般的な評価は低すぎる。一時は領地を増やしていたし、織田の攻撃が本当であれば今までの戦法で勝てると思った勝頼を責める事はできない。
    [ 2014/10/28 20:15 ] [ 編集 ]
  768. ※766
    いや、ぶっちゃけ、
    信玄時代の負債なんてもんはろくにないのですが…。
    財政的にも戦力的にも特に問題はないですし、同盟勢力・友好勢力も
    勝頼が継承した時には10を余裕で超えます。
    これは信玄が残した遺産かと。
    結局のところ、
    勝頼は長篠で不利な状況で決戦を挑んでしまい大敗した事、
    さらに御館で外交失敗して北条まで敵に回し、数年間多方面作戦して
    国内を疲弊させてしまった事、これらは信玄と特に関係ない、
    勝頼自身が押した滅亡へのトリガーです。なんで信玄のせいになるのか
    謎杉ですが。

    ついでにいいますと、織田は重要な戦でも敗北してますが、
    何度負けても立ち上がって攻め続ける、という戦い方ではあります。
    ついでに信長の先進性とやらもだいぶ否定はされてますがね。
    貨幣政策も結局信長は失敗してますし。
    [ 2014/11/04 10:41 ] [ 編集 ]
  769. ※768
    勝頼が御館で裏切った理由の1つに上杉が金を用意したってのがあるだろ。
    つまり勝頼はその時北条を裏切らなきゃならないほど金に困ってたわけだ。
    それから考えるに数年間多方面作戦する前から国内は疲弊していたと考えていいと思うけど。
    その理由が信玄なのか勝頼なのかは知らないけど。
    [ 2014/12/02 14:13 ] [ 編集 ]
  770. 小さな島国の歴史を地球の裏側の人間までが知っているのは驚きだね。「信長の野望」のおかげだろうか?
    別のサイトでは、吉田松陰や高杉晋作の詩まで披露する人がいたね!
    [ 2014/12/04 08:49 ] [ 編集 ]
  771. ※769
    いや、それは結論ありきすぎ。
    当時の勝頼の動きは、「北条と上杉のいいとこどりしたい。」
    って感じ。
    具体的に言えば、勝頼は当初、北条の要請通りに、景勝を倒すために
    進軍してたけど、その景勝から「金もあげる!城もいくつもあげる!
    上野の支配権もあげる!だから同盟しよう!」と
    形振り構わぬ譲渡提案が出され、それに心が動いて、
    「景勝からの譲渡も欲しいけど、北条との同盟も維持したい。」と
    思った結果、景勝を攻めずに景虎との和睦仲裁をしてそのまま帰った。
    で、景勝はもともと景虎を滅ぼすつもりだから、すぐに和睦を破って
    景虎を攻めつづけて滅ぼした。
    これによって北条は勝頼の不誠実に激怒し、同盟の破棄に至る。
    景勝からの形振り構わぬ譲渡提案を拒絶できず、いいとこどりを
    しようとしたのが勝頼のよくなかった所かと。
    [ 2015/01/05 01:42 ] [ 編集 ]
  772. マジかよ菅沼遼太最高だなwww
    [ 2015/03/05 23:58 ] [ 編集 ]
  773. 勝因って鉄砲なの?w
    織田方は防衛に徹して兵力の
    維持に勤めて勝ったってのが大きな要因で
    別に鉄砲関係ないんじゃね。
    武田はジリ貧で突っ込んだだけだろ。
    突っ込まなくても負け。突っ込んでも負け。
    常に有利な状況で勝つのが織田のいくさ。
    経済規模も違うし、鉄砲は微塵も関係ない。
    [ 2015/03/10 17:01 ] [ 編集 ]
  774. 鉄砲の轟音と火力集中による、武田騎馬隊の最先鋒及び指揮する武将周辺の粉砕打滅。
    この戦術的意味が分からないで「鉄砲は無意味」とか書き散らしている連中は、所詮はご先祖様に武士のいない奴ら。本人もまた、血を浴びての集団での争闘など一度もしたことのない連中だろう。
    戦略を知ってるつもりなのだろうが、実はもっとも基礎的な事柄を体得していない手合いだ。
    [ 2015/04/15 15:02 ] [ 編集 ]
  775. ※773のいうことは、(それを戦の真実とするのならば)桶狭間での大逆転を否定するも同然の愚論だ。
    [ 2015/04/15 15:04 ] [ 編集 ]
  776. ※772
    菅沼なんたら、ってこのスレには特にいないでしょ。
    必死で認定に精を出してる人が滑稽過ぎる。
    [ 2015/04/19 23:32 ] [ 編集 ]
  777. ※774
    貴方はその文面だと集団で血を浴びての闘争をした事がある、
    的な感じに読めますが、警察とか自衛官とか傭兵とかの方ですか?
    [ 2015/04/19 23:35 ] [ 編集 ]
  778. なんか長文で気持ち悪い奴が粘着してるスレだなw
    しかも日付見たら一年も粘着しててワロタ

    元スレの外人さんたちが戦国時代にやたら詳しいというのは、あっちで毎週のようにやってるテレビ番組の影響だと思われます。ほど毎日、どっかのチャンネルで再放送もやってます。
    [ 2015/04/28 10:47 ] [ 編集 ]
  779. ※778
    そうですよねー、必死こいて1年近く粘着して
    織田持ち上げしようとして、ことごとく論破され、
    議論で勝てないからと必死でレッテル貼りや、
    時間を空けての勝利宣言やレッテル貼りに固執してる、
    非常に気持ちの悪い織田厨さんがいて笑えますよね~。
    [ 2015/05/31 21:52 ] [ 編集 ]
  780. つまり優秀な将とは、この状況を「勝てない」と判断して勇猛でプライドの高い武田軍団を抑え、戦いもせず敵に背を向けて撤退できる人ということになる。
    もし信長や家康、秀吉が勝頼の立場なら、そうできなんだろうか。
    [ 2015/06/17 11:20 ] [ 編集 ]
  781. ※780
    たぶんだが、そんなことすれば甲斐の豪族たちの離反を招くかと。
    つまり、戦になった時点で負けでは。
    [ 2015/07/22 00:08 ] [ 編集 ]
  782. 勝頼は元々武田に滅ぼされた諏訪家の女の子供だよ、だから幼少期は諏訪って名乗ってる

    そもそも勝頼は後を継ぐ予定なんて無かったのに病気や戦死で偶然継ぐ羽目になっちゃったんだよね
    だから家臣や国人からの信頼が低くそれを払拭する為に功を焦った
    長篠合戦も武田が苦手な城攻めに苦戦してる間に織田、徳川が陣を敷いたんだよ
    そして長篠で信玄時代を支えた重臣や猛者を殆ど失ってしまった
    [ 2015/09/02 22:51 ] [ 編集 ]
  783. あと鉄砲否定してる人がいるけど信長は以前から鉄砲買いあさってたよ
    織田はこの戦いで鉄砲の優位性を確信しコレまで対立を避けてた上杉にちょっかいを出し始める
    上杉の主力は武田と同じくいまだに長槍や馬を使った強襲

    でも謙信に鉄砲は夜戦に弱いってのを見抜かれたのと大雨洪水で大敗北する
    逆に鉄砲が主力じゃない方があれほどの被害は出なかったかもね
    信長は余りの損害に唖然として謙信に「私が日本の西側を治めてアナタが東側でどうでしょうか」って手紙書いてるよ
    [ 2015/09/02 23:01 ] [ 編集 ]
  784. ってか、外人は何で日本の戦国大名こんなに詳しいんだ?
    イギリスの諸侯だの、ドイツの領邦君主だのの名前言えって
    突然言われても俺は即座に出ないぞ
    [ 2015/09/12 16:54 ] [ 編集 ]
  785. ※780 ※781
    いや、そもそもの問題として、この時の武田は
    本国に一万以上の兵を残してきてたから全力には程遠く
    家臣達の方がむしろ「こんな不利な状況で決戦する必要ないじゃん。
    次にまたくればいいよ。徳川はもうぼろぼろだし、
    攻めつづけてけば一両年で屈服させられるよ。」って言ってて
    退却モードだったんだけど。こっちは兵力的には全力に程遠く、
    相手はこっちの倍以上で陣地まで築いてる、って状況で
    退くと言われて離反する武将もそうはおらんだろ。
    [ 2015/11/25 16:00 ] [ 編集 ]
  786. 武田の滅亡のおかげで日本の統一がはやまったのさ。勝頼が有能すぎたら東国が全部武田領になって17世紀になっても戦国だっただろう
    [ 2016/03/14 15:40 ] [ 編集 ]
  787. 武田勢は銃の重要性を分かっていたが、常に銃不足に陥っていたんだよね。
    信長が近隣の販路を計画的に独占していたから手に入れるのが難しかった。
    [ 2016/04/09 23:33 ] [ 編集 ]
  788. 勝頼は結構有能な武将だったのだと知っている日本人は意外と少ない
    [ 2016/04/10 01:13 ] [ 編集 ]
  789. だな、勝頼は、諏訪からも武田からも外様扱いだから
    豪族連合の戦国武将としては致命的
    戦に関しては、信玄以上の戦上手でどちらかと言うと謙信に近いって、上杉が書き残すぐらいだからな
    [ 2016/04/10 02:12 ] [ 編集 ]
  790. >>784

    確かに
    日本でも勝頼の再評価が広まったのは極々最近なんだから
    海外の人間がそれより情報で遅れてても当然のことだ
    そんなことよりたかが極東の島国の一地方の戦国武将を詳しく知ってることのほうが驚きだ
    日本人で果たして100年戦争中の英仏の武将を有名ドコロ以外も含めて語り合えるくらい知ってる人間がどれだけいるだろうか
    [ 2016/04/10 14:39 ] [ 編集 ]
  791. 長篠城を攻略する前に織田徳川の本軍が到着してしまった。退却するか
    決戦するかの判断をミスったのが敗因。背後の長篠城と前面の本軍の間
    に武田軍が展開する最悪な配置となった。さらに織田方の別働隊が長篠城の
    押さえの武田軍を急襲して排除したことにより、武田方は袋の鼠となって
    しまい撤退することもできなくなった。結果イチかバチかで前面の本軍を
    力攻めするしかなくなった。
    [ 2016/04/10 21:01 ] [ 編集 ]
  792. 400年以上も前で、しかも「勝ち組」である徳川家の独裁時代を経過しての資料とか言い伝えだからな、何がホントなのかはよくよく検証しないと見えて来ないよね

    特アを見れば分かるけど、ネットが普及している情報化社会である現代にも関わらず、未だに洗脳され続けている残念な国民の多い事。

    だから、江戸幕府の時点で自分達の良い様に改変している可能性が高いよね
    それより前の室町~鎌倉~平安と遡るにしたがって眉つばもんかも知れないし。
    [ 2016/04/11 10:54 ] [ 編集 ]
  793. 尾張の弱兵だからこその鉄砲だろ。

    自分の国の兵が弱兵だってのは何よりも織田信長が知っている。
    だからこそ、将と成る人は優秀かつ結果が残せる人を採用し、
    途中までは、最短で勝利できる方法。後は被害を最小にする方法を取らせてる訳だ。
    (どちらも最終的には被害が最小になる方法である。)

    兵を怯えさせない方法。勝つ為に行動させる方法。
    遠距離でこちらに被害を出させず、倒してしまえば良い。
    崩れた相手ならたとえ強兵だろうと弱兵で倒せる。
    遠距離で崩せば更にその相手に追撃すればよい。

    だからこそ、その時代により多くの鉄砲をそろえた。
    音で、威力で相手を威圧できる武器をそろえた。
    [ 2016/05/03 19:34 ] [ 編集 ]
  794. 創作の可能性も高い三段打ちより
    武田騎馬隊に対しての決定打は馬防柵だってどっかで聞いたな
    あと銃自体の殺傷抜きにしても音で馬がまともに機能しないとか
    [ 2016/05/13 15:31 ] [ 編集 ]
  795. 実際どうだったか知らんが長篠の戦いは後に書かれた創作物にしか載ってないとと大学で教えてたぞ。
    [ 2016/05/25 00:13 ] [ 編集 ]
  796. マレー沖海戦みたいなものだな
    大艦巨砲主義の時代、航空機が戦闘の主役となって戦艦を沈めるなんてことは想定されていなかった
    圧倒的な力を持つ騎馬軍が鉄砲にやられるなんて考えてもいなかっただろう
    [ 2016/05/25 01:14 ] [ 編集 ]
  797. そもそも騎馬による機動戦法を生かせる土地が日本には少なく、騎馬の大群が行軍できるような広い道もない。だから武田の騎馬隊がそんな沢山に実在したかどうか怪しい。
    実在したとしてその強さが言われている通りなら、それを生かせる場所でのみ戦っていたのだろう。当然、相対する方は経験が少ない戦となるので負けが多くなる。

    信長がやったのもそれと同じことで、鉄砲を中心に据えた戦はこの時が最初で最後と言ってもいいぐらい。マスケット銃も日本じゃ使いにくく、後の武将たちは重視しなかった。
    地形や植生が銃の射線を遮って射程の利を殺し、湿潤な気候は火薬をだめにし(ある程度雨対策した改良型の銃はでたが…)、火薬も硝石が貴重で入手しずらいから。
    騎馬も鉄砲も、それを重視した戦法は日本の戦史では異例だろうな。
    [ 2016/05/25 13:45 ] [ 編集 ]
  798. まず
    ・勝頼は諏方氏の養子となった事で家臣団に“分家”と軽んじられていた(実際は諏方氏のままで息子が当主。勝頼は父として後見の立場だったという話もある)
    ・勝頼は鉄砲の導入を試みていた(信長が鉄砲の流通を押さえていたため東では鉄砲があまり流通しなかった)
    ・勝頼は信玄が落とせなかった春日城の攻略に成功している
    ・勝頼は土豪の頭である古い支配体制から中央集権化を狙い城下の建設・整備化を狙い家臣団と対立していた
    ・上杉の御家騒動に介入。景勝を支持するなど武田の勢力は既に回復傾向だった。
    などなど勝頼無能説を翻す話はいくつもある。

    その上で鉄砲に対する不利の訴えに対する「命は惜しいか?」の煽りは長篠の戦いは織田の侵攻を利用した“信玄の子であるにも関わらず自分を分家の子として軽んじて近代化の邪魔する老害の一斉処分”のための刑場だったのかもしれない。
    [ 2016/08/05 14:48 ] [ 編集 ]
  799. >>二人ともガチホモ
    アホか衆道は真実の愛であり武士の嗜みだぞ
    農民出で女好きな秀吉やシリアルキラー細川が当時の武家社会ではガチホモ並みに異質だったんだぞ。細川だけは今でも異常だけど。
    [ 2016/08/05 15:03 ] [ 編集 ]
  800. ※798
    なんかいろいろ不可思議な感じじゃないですかね。
    武田の中央集権化は信玄時代には既に始まってて、
    信玄時代に強力なものになってるんですけどねえ。
    甲府には普通に家臣団が住まう所まで含めた、
    立派な城下町が存在してましたよ。
    勝頼陣代説は、少なくとも同時代資料では
    勝頼が自ら家督継承した事をいい、
    周囲からもそう言われてる事で、普通に継承した事が明らかですし、
    勝頼が攻略したのは高天神で、「信玄が攻略できなかった!」
    とかいう事にされてますけど、実際は信玄時代に高天神は
    武田に降伏をしており、勝頼の家督継承と共に家康に再び属した、
    というのが明らかになってるんですよね。
    それから、武田は普通に信玄時代から鉄砲を活用してますし、
    信長云々は特に関係ないと思われますが。
    それから、上杉のお家騒動介入で、北条から要請されていた
    景虎支援をやめて、景勝支援に入った事で
    北条から激怒され、敵対されて織田徳川に加えて
    北条まで敵に回す事になり、数年もの間多方面作戦を行う事になった、
    というのが長篠よりもよっぽど大きな武田滅亡の原因、
    とされてるのですから、これを勝頼の評価ポイントにするのは
    どうなのかなあ、と思ったりするのですがねえ。
    [ 2016/11/19 20:56 ] [ 編集 ]
  801. ※787
    銃不足になってたんですかねえ?
    信長の長篠の時の銃兵も千丁余とかされてますし、
    信長の敵側の本願寺だとかも、普通に数千丁の銃を
    揃えたりしてますし、
    信長がそこまで独占できていたとは思えないのですがねえ。
    [ 2016/11/19 21:03 ] [ 編集 ]
  802. ※788 ※789 ※790
    勝頼の再評価って言うのも、
    学者さんの人からは「贔屓の引き倒しになってる」と
    指摘されてるようなものですしねえ。
    勝頼が長篠と御館、という、武田滅亡へと至る
    二つの要因のトリガーを押している事とかが
    なぜかスルーされるのは、よろしくないと思うのですがねえ。
    それから、信玄時代から武田は既に織田とかよりも
    官僚組織とかを整えて、領国全体に指示を出せるようにし、
    中央集権体制への道を歩いてますし、
    勝頼が謙信に近いとか、信玄以上の戦上手とか、
    特に上杉家の家臣の人が言ってましたっけ?
    どこかの漫画とかの話ではないですかね?
    [ 2016/11/19 21:09 ] [ 編集 ]
  803. そもそも鉄砲云々以前に二倍以上の敵と野戦で正面から
    戦って勝てると思う奴の頭がおかしい。
    もし信玄なら是が非でも逃げに転じてる。
    [ 2016/11/25 13:21 ] [ 編集 ]
  804. 勝頼は愚将どころか、長篠の戦まで無敗なんだよね。
    残念なのは、信玄は何度となく敗戦を経験していたけど、勝頼は長篠までその経験をすることができなかったこと。
    負け戦を知らないから、上手く負けることができなかった。
    自身も優秀な人物な上に、父親が残した家臣団が強すぎた。
    [ 2016/12/13 12:09 ] [ 編集 ]
  805. 家康がう〇こ漏らした話しか出来ない奴こんなにいるなんて・・・恥ずかしいから歴史の話に入って来なくて良いぞ。そもそも事実かどうかかなり微妙な話だし、信長公の話でう〇こう〇こ言って面白くもなく中身もない脱糞ネタしか話せないとか恥ずかし過ぎるだろ
    [ 2016/12/22 04:26 ] [ 編集 ]
  806. 新東名の設楽ヶ原PAから信長本陣跡に行けるから行ってみてちょ。
    下りは連合軍仕様、上りは武田軍仕様のPAになってるw
    [ 2017/02/07 19:22 ] [ 編集 ]
  807. 家もあり勇猛であっても
    自身が大将として人を使う器ではなかった
    明晰で経験豊かな部下を使いこなせなかった
    そこが決定的な分れ目なんだよ
    それは現代社会の会社同士の戦いでも十分同じだ
    [ 2017/02/13 21:16 ] [ 編集 ]
  808. ざけんな!
    勝頼は優秀な武将だわ。実際信玄より領地拡大したし、信長も手強いと評価してる。当時騎馬隊は最強だった事も裏付けされてる。

    敗因は地の利がなかった事だな窪みが多くて馬が生きれなかった
    [ 2017/03/13 00:04 ] [ 編集 ]
  809. うん?海外でも勝頼は無能扱いされてんのね。
    長篠は確かに勝頼の失敗ではあるんだけどこれ一つで勝頼を無能扱いするのはあまりにもアホとしか言えないんだけどな。

    そもそも「信長包囲網」なんてものが形成された事実が既に信玄の頃には武田単独で織田に対抗出来ない程に国力差があったって事。

    それから勝頼は本来なら武田の当主になる予定なんて全くなかった事も考えないとな。
    武田ではなく諏訪の当主になるはずだった人だから。
    支店の店長になる予定だった人が急に本社の社長やれ、って言われたようなもんよ。

    ものすごい不運と逆境の中でむしろ長篠まではかなり善戦してたんだから逆に結構有能な人だったと思うよ。
    [ 2017/03/16 19:27 ] [ 編集 ]
  810. 御館の乱での勝頼の選択が多方面作戦になった事は事実だろうなぁ。
    ・・・ただ要請通り景虎支援をして上杉が北条の分家同然になった場合は武田は東も北も北条に押さえられる形になってしまう訳だがな。

    まぁなんにせよ勝頼の代で武田が滅んだことは事実。
    しかしだからといって勝頼が愚将だ、という事は必ずしもそう言い切れない。

    何が何でも愚将だと思いたいのならどうぞご自由に。
    [ 2017/03/16 19:57 ] [ 編集 ]
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